Онлайн семинар EGF
-
Terterov Marat Moderator Director European Geopolitical Forum. terterov@gmail.com
-
Konstantin Sivkov Expert First Vice-President Russian Geopolitical Academy
Leading Russian specialist in military, strategic and geopolitical affairs Moscow kvsivkov@inbox.ru
-
Emmanuel Dupuy Expert President Institute for Prospective and Security in Europe
Senior researcher in military and strategic studies linked to the French Ministry of Defense Paris emmanuel.dupuy@defense.gouv.fr
-
Grigory Amnuel Expert Public figure, historian, film producer and organizer of many high level Russian Parliamentary delegations to the NATO countries Moscow euroask@list.ru
-
Ingmar Oldberg Expert Research associate at the Swedish Institute of International Affairs, formerly tied to the Swedish Defence Agency (FOI) Author of numerous works on Russia and Russian relations with NATO Stockholm ingmar.oldberg@gmail.com
-
Ruslan Aliev Expert Head of the Information Department Centre for Analysis of Strategies and Technologies (CAST) Expert in Russian arms exports and defence industry Moscow aliev@cast.ru
-
-
Vladimir Fesenko Expert Political Scientist and Head of the Gorshenin Institute Kyiv, Ukrainefesenko@kipu.com.ua
-
-
-
|
|
Комментариев 76
Модераторы
Is there any logic in discussing Russia’s membership to NATO ?
Let us now begin the discussion by introducing our seminar panellists
22 October 2010, 10:41
Модераторы
Есть ли какая-нибудь логика в обсуждении членства России в НАТО?
Предлагаю начать дискуссию с представления участников семинара. 22 October 2010, 11:00
Модераторы
Please have a glance above to meet our esteemed panel of speakers and let me begin by asking ALL PANELISTS THE FOLLOWING question:
Although it may seem somewhat bizarre, given the history of the relations between the USSR and NATO and contemporary Russian and NATO, the question of Russia joining NATO has been floated around for some time.
It has been suggestion by both Russian and Western officials at the highest level – including Boris Yeltsin in 1991, Vladimir Putin in March 2000, and former-NATO Secretary-General, Lord Robertson last month at the Yaroslavl Forum in Russia)
Earlier this week, at the tri-partite France-German-Russia Summit in the French resort town of DEAUVILLE, some experts have suggested that “Paris and Berlin are pulling up together to present Russia’s candidacy to NATO“
Are such suggestions (of Russia joining NATO) just “diplomatic niceties” or is there any logic behind them ? how do each of you interprate this, both in the present context as well as in recent years ?
22 October 2010, 12:46
Модераторы
Пожалуйста, ознакомьтесь с нашими уважаемыми участниками дискуссии, профили которых есть на панели выше. Позвольте мне обратиться ко ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ со следующим вопросом:
Может быть, это покажется несколько странным с учетом истории отношений между СССР и НАТО, современной России и Альянсом, но время от времени поднимается вопрос о вступлении России в НАТО.
Многие высокопоставленные лица ставили этот вопрос на самом высоком уровне, как на Западе так и в России – например, Борис Ельцин в 1991, Владимир Путин в 2000, бывший Генеральный секретарь НАТО Лорд Робертсон в выступлении, прозвучавшем в прошлом месяце на Ярославском форуме в России.
В начале этой недели на трехстороннем саммите Россия-Германия-Франция, проходившем в Довиле, некоторые эксперты предложили, что «Париж и Берлин объединили свои усилия, чтобы представить кандидатуру России НАТО».
Служат ли такие предложения (о присоединении России к НАТО) лишь элементами «дипломатической игры» или же за ними скрывается определенная логика? Как вы интерпретируете эти шаги в условиях текущих реалий, а также в историческом контексте?
22 October 2010, 13:10
Модераторы
What is your particular vision Russia’s relationship with NATO and can you share with us any insights on the positions taken by the French and Germans towards Moscow at DEAVILLE earlier this week ?
22 October 2010, 14:17
Эксперты
A few comments on Deauville troika Summit in french :
La réunion tripartite réunissant à Deauville, le Président français Nicolas Sarkozy, la chancelière allemande, Angela Merkel et le Président russe Dmitri Medvedev préfigure une posture diplomatique franco-allemande ambitieuse visant à « mieux » et « plus » intégrer la Russie dans le cadre d’une nouvelle architecture de sécurité européenne en gestation.
Ce rapprochement stratégique est tout aussi attendu en vue de la mise en place d’une nouvelle gouvernance économique et monétaire que beaucoup appellent de leurs vœux, la France en tête.
La Russie sera donc au cœur de l’agenda du prochain Sommet de l’OTAN à Lisbonne (19-20 novembre) notamment à l’occasion de la réunion du Conseil OTAN-Russie, relancé en mars 2009, après l’épisode géorgien.
Tous les analystes s’accordent, en effet, à dire que le temps est venu de structurer davantage une relation privilégiée et plus équilibrée entre Moscou et les 28 membres de l’Alliance atlantique. Il en ira de même à l’occasion de la prochaine présidence française du G8-G20 (2011) alors même que Moscou espère pouvoir enfin faire son entrée dans l’OMC à cette occasion.
De là à penser que la place de Moscou est dans l’OTAN ! Il n’y a qu’un pas que d’aucuns semble prêts à suivre et défendre avec détermination. Sans parler de réel consensus transatlantique sur la Russie, cette dernière et le reste de la communauté transatlantique partagent pourtant bien des valeurs communes, qui sont autant de pierres angulaires sur lesquelles construire un édifice solide…
Des zones géographiques stratégiques, à l’instar de l’Arctique, du Grand-Nord, du pourtour de la mer Noire et de l’Asie centrale, sont autant de lieux de convergences emblématiques nécessitant dialogue et coopération entre la Russie, l’UE et les Etats-Unis.
Ces préoccupations communes qui continuent de guider jusqu’ici la relation transatlantique depuis plus d’un demi siècle, sont le plus souvent mises en exergue comme étant « globales », c'est-à-dire nécessitant - le cas échéant - une réponse collective mais impliquant aussi des réponses individuelles dans et à la périphérie de l’OTAN, notamment la Russie :
• Cyber menaces (à l’instar des attaques avérées par le passé contre l’Estonie, la Lituanie et la Géorgie et potentiellement en cours à l’encontre de la Grande-Bretagne). Malgré les 5 milliards d’internautes attendus en 2015, guère plus de 30 Etats ont recours à une doctrine défensive voire offensive en la matière ;
• Terrorisme, notamment en ce qui concerne une éventuelle corrélation avec les proliférations d’ADM et d’armes légères, particulièrement préoccupantes dans le voisinage stratégique tant méditerranéen, européen qu’eurasien ;
• Risques d’un décrochage technologique, stratégique et militaire (notamment en matière d’industrie de souveraineté et de défense) vis-à-vis de la Chine (notamment en Asie centrale et dans le Sud-Est asiatique) ;
• Gestion solidaire des économies « occidentales » pour faire face à une crise économique et financière mondiale ;
• Réponses concertées face aux « Rogues States » (compte tenu de la trentaine de pays dont certains considérés comme proliférant, c’est-à-dire s’étant dotés de missile balistiques de théâtre et intercontinentaux) à travers le projet d’installation d’une DAMB en Europe centrale et orientale - dont la Pologne est une pièce maîtresse et que la France et l’Allemagne ont proposé d’élargir à la Russie ;
• Diversification des routes, sources et technologies d’approvisionnement et d’extraction énergétiques et minières (tenant compte - à la fois - d’une obligation à maîtriser et contrôler les flux des matières premières fossiles, tout en prenant mieux en compte la nécessité de rechercher des solutions alternatives économiquement viables et pérennes) ;
• Maîtrise de la recherche et du processus d’innovation (perçue comme la clé de la « puissance » de demain). Rappelons, à cet effet, que les dépenses publiques européennes grèvent à hauteur de 70% les budgets européens, laissant que trop peu de place pour l’investissement dans la formation et l’éducation : seule gage efficace contre l’impréparation aux risques) ;
• Prise en compte de la diversification des risques et des menaces et par là même des investissements, notamment au niveau des Aides Publiques au Développement (APD). Il est un fait avéré, qui consiste à constater que les Etats-Unis dépensent plus en matière d’aide en faveur de la lutte contre le sida que pour la mise en place d’une DAMB plusieurs fois répousée ! Chiffre néanmoins à nettement relativiser au regard du montant des bonus des traders de la banque d’affaires Goldman Sachs !
Ces éléments tendent ainsi à mettre en exergue une certaine forme d’« acquis transatlantique », paradoxalement partagé bien au-delà de la seule organisation otanienne.
Fort de ce constat, il ne fait pourtant guère de doute que ni la Russie, ni les Etats-Unis n’a plus aujourd'hui vraiment besoin de l'Europe pour avancer sur le chemin d’un dialogue stratégique équilibré entre eux. Il semble que le désintérêt américain rejoigne celui des Russes quant à la crédibilité et l’efficacité d’une PSDC qui tarde à voir concrètement le jour.
D’où une stratégie, somme toute voisine visant à « désolidariser » certains pays européens de la seule ligne directrice de la diplomatie communautaire, afin notamment d’engager des rapprochements inédits et d’initier des pourparlers exclusifs quoique stratégiques.
A titre d’illustration, le Sommet « Paris-Berlin-Moscou » de Deauville, ces deux derniers jours, en donne de nouveau une preuve éclatante.
Face à l’ultra-dépendance de société russes, tel que le géant énergétique Gazprom - qui ne sera très probablement pas en mesure d'assurer seul les investissements nécessaires à la satisfaction des besoins énergétiques européens des années 2020-2030 - il est apparu aussi clairement la nécessité de poser ensemble, entre Français, Allemands et Russes, les jalons d'une architecture de sécurité énergétique spécifique et inédite.
Si les notions de « main tendue » et de « porte ouverte » se doivent d’être confirmées lors du prochain Sommet de Lisbonne, il est néanmoins communément établi que le souci américain de garantir des « common commitments » entre Etats démocratiques est encore d’actualité - sans que l’on comprenne bien d’ailleurs si, aux yeux des partisans d’un Atlantisme chevillé au corps, Moscou puisse en faire partie un jour.
Dans ce nouveau contexte stratégique, l’OSCE semble ainsi faire l’unanimité en sa faveur, tant du point de vue des experts et analystes russes comme ceux des think tanks anglo-saxons.
A l’instar de l’esprit d’Helsinki qui l’a vu naître en 1975, comme le lieu idoine pour garantir la notion de « Democracy Building » (du point de vue américain) et d’intégration géopolitique et géo-économique eurasiatique (aux yeux de Moscou), l’OSCE, fort de ses 56 membres tant transatlantiques, européens qu’eurasiatiques, correspond parfaitement à l’outil de mise en œuvre de la doctrine communément partagée d’un désarmement conventionnel et nucléaire sur le continent européen, tel qu’à pu le mettre en exergue le Président Obama, à travers son discours de Prague en avril 2009.
De ce point de vue, le Sommet d’Astana (automne prochain) qui viendra clore la Présidence kazhake de l’OSCE, sera tout aussi important que celui de l’OTAN à Lisbonne (19-20 novembre), notamment en ce qui concerne la « sincérité russe » à vouloir participer sans arrières pensées à une nouvelle architecture de sécurité européenne, comme le Président Medvedev l’a laissé entendre à plusieurs reprises ces derniers jours.
De facto, le Sommet de Deauville aura ainsi mis le doigt sur la question sensible du leadership global. Question d’autant plus d’actualité qu’un universitaire américain de l’Université John Hopkins, Michael Mandelbaum dans son dernier ouvrage « The Frugal Superpower : Americas’s Global Leadership in a Cash-Strapped Era », semble remettre en cause durablement la capacité voire la volonté de Washington de l’assumer.
Ainsi, le débat sur la notion de « Regressive power » (puissance subie et par conséquent mal assumée) et « Progressive power » (puissance assumée et dès lors pleinement revendiquée comme bienveillante) n’en révèle pas moins une interrogation profonde quant à la légitimité de l’Alliance comme seule vecteur de la relation transatlantique.
Il ne faudrait pas non plus que la crise financière ne soit le prétexte à un abandon de responsabilité consistant à ne pas endosser les solidarités collectives traditionnellement ferments de l’Alliance sur fond d’incapacité à les financer. D’où l’importance de la réforme budgétaire en gestation au sein de l’OTAN, tout aussi importante que celle de sa transformation actuellement en cours. 22 October 2010, 18:41
Модераторы
Merci Emmanuel for getting the discussions off to such a flying start with this very comprehensive intervention on the Deauville Summit. I am just in the process of getting your comment translated into Russian, for the benefit of our Russian panellists and wider audience.
The panellists and I will then reply to you and we look forward to your continued participation in our seminar after your other forum commitments over the weekend
--------------------------------------------------------------------
Эммануэль, спасибо за такое многообещающее начало и это обстоятельное описание саммита в Довиле. Сейчас я как раз занимаюсь переводом вашего комментария на русский, чтобы с ним могли ознакомится наши российские участники, а также более широкая аудитория.
После того, как эта работа будет выполнена, мы ответим на ваш комментарий и надеемся, что вы продолжите участие в семинаре после окончания других форумов, проходящих на этих выходных. 24 October 2010, 00:29
Эксперты
Этот стратегический подход вполне ожидаем, в силу создания нового экономического и монетарного правительства, к которому призывают многие, во главе с Францей.
Россия, таким образом, будет в центре повестки дня следующего саммита НАТО в Лиссабоне (19-20 ноября), в частности, по случаю заседания Совета Россия-НАТО, возобновившему работу в марте 2009 года, после грузинского эпизода.
На деле, все аналитики сходятся во мнении, что пришло время для бОльшей структуриризации привелигированных отношений и бОльшей сбалансированности между Москвой и 28 членами Альянса.
Схожая возможность предоставится и во время предстоящего председательства Франции в G8-G20 (2011), так как сама Москва надеется, наконец, вступить в ВТО благодаря этой возможности.
Исходя из этого предполагать, что место в Москвы в НАТО!
Похоже, что никто не готов сделать ни шага для того, чтобы этому следовать и убежденно отстаивать.
Не говоря уже о реальном трансатлантическом консенсусе относительно России, последняя и другие в трансатлантическом сообществе разделяют общие ценности, которые являются краеугольными камнями, на котором зиждится солидная конструкция ...
От стратегических географических районов, как Арктика, от Дальнего Севера до границ Черного моря и Центральной Азии – места символической конвергенции, которая требует диалога и сотрудничества между Россией, и ЕС, и Соединенными Штатами.
Эти общие проблемы, которыми руководствуются в трансатлантических отношениях до сих пор, более половины века, чаще всего характеризуются как "глобальные", то есть требующие, если необходимо, коллективного ответа, но также предусматривуют индивидуальные ответы на периферии НАТО, в том числе России:
∙ Интернет-угроз (например, доказанных аттак в прошлом против Эстонии, Литвы и Грузии и, потенциально, в процессе осуществления, против Великобритании). Несмотря на ожидающихся 5 млрд. пользователей в 2015 году, немногим более 30 государств, прибегают к оборонительной/наступательной доктрине по данному вопросу;
∙ терроризма, в том числе в отношении возможной корреляции с распространением оружия массового уничтожения и стрелкового оружия, вызывающему особенную озабоченность в окрестности стратегического соседства таких как Средиземноморье, европейского и евроазиатского;
∙ Риски технологических срывов, стратегических и военных (в частности, в промышленности по защите суверенитета и обороне) по отношению к Китаю
(включая Центральную и Юго-Восточную Азию);
∙ Солидарное управление экономиками "Западна" перед лицом мирового экономического и финансового кризиса;
∙ Согласованный ответ перед лицом "государств-изгоев" ( учитывая стран тридцать, среди которых числяться «пролифирирующие», то есть либо обладающие театральными баллистическими и меж-континентальными ракетами), до проекта установления ПРО в Центральной и Восточной Европы, в котором Польша играет главную роль, и который Франция и Германия предложили расширить на российской территории;
∙ Диверсификация путей, источников и технологий поставок энергии и добычи полезных ископаемых (с учетом,порой, обязательств управлять и контролировать потоки сырья, принимая во внимание необходимость искать экономически приемлемые и жизнеспособные альтернативы);
∙ Совершенствовать исследования и инновационный процесс (рассматривается как ключ к "власти" в завтра). Напомним, что публичные европейские расходы находятся на уровне 70 % европейских бюджетов, оставляя слишком мало места для вложений в учебу и образование: единственно действенное средство против беспомощности перед рисками.
∙ Принимая во внимание диверсификацию рисков и угроз, и тем самым инвестиций, особенно в сфере Общественной помощи развитию (ОПР). Это факт, который стоит признать, Соединенные Штаты тратят больше средств на помощь в борьбе со СПИДом и на создание ПРО, которую уже оттеснили несколько раз! Однако, и те и другие цифры относительны, имея ввиду количество бонусов трейдеров инвестиционного банка Goldman Sachs!
Вышеупомянутые элементы имеют способность материализоваться в определенную форму «aquis transatlantique», парадоксально, но вызывающие озабоченность и вне единственной организации - НАТО.
Имея это ввиду, мало кто сомневается, что ни Россия, ни Соединенные Штаты сегодня действительно не нуждаются в Европе для достижения прогресса на пути к сбалансированному стратегическому диалогу между ними. Похоже, что к безразличию американцев к общей политике европейской обороны и безопаности /PSDC / присоединяется и россияне, касательно надежности и эффективности PSDC , которые запаздывают с появлением.
Исходя из этого стратегия, включающая всех соседей, имеющих ввиду "отделение" некоторых европейских стран от единой директивной линии общей дипломатии, с целью, в том числе, и осуществления «неотредактированных» шагов и инициирование эксклюзивных переговоров, включая стратегические.
В качестве иллюстрации, встреча на высшем уровне "Париж-Берлин-Москва" в Довилле, в последние два дня, вновь дает яркое доказательство.
Учитывая ультра-зависимость российских компаний, таких как
энергетический гигант "Газпром" - который, скорее всего, не в состоянии обеспечить необходимые инвестиции для обеспечения европейских энергетических потребностей в течение 2020-2030 – достаточно явственно обнаружилась необходимость между французами, немцами и русскими, в архитектуре cпецифической и «неотредактированной» энергетической безопасности.
Если понятия "руки помощи" и "открытых дверей", должны быть подтверждены на следующей встрече на высшем уровне в Лиссабоне, тем не менее, в общем принято, что американская озабоченность обеспечить "общие обязательства" между демократическими государствами, по-прежнему, актуальна – без относительно того, если в глазах сторонников Атлантизма «с головы до пят» однажды Москва сможет стать его частью.
В этом новом стратегическом контексте, в отношлении ОБСЕ, представляется, единодушие в отношении ее пользы, как с точки зрения русских аналитиков так и экспертов из англо-саксонских исследовательских центров.
Как дух Хельсинки, который родился в 1975 году как ристалище для обеспечения понятия "здания демократия" (с американской точки зрения) и геополитической и геоэкономической Евразийской интеграции (в глазах Москвы), ОБСЕ, с ее 56 членами, трансатлантическими, европейскими и евроазиатскими, идеально подходит как инструмент реализации общепризнанных доктрин и обычного и ядерного разоружения на Европейском континенте , тех самых, которых выделил президент Обама, в своей речи в Праге в апреле 2009 года.
С этой точки зрения, саммит в Астане (следующей осенью), который приближен к казахстанскому председательству в ОБСЕ, будет столь же важнен, как и НАТО в Лиссабоне (19-20 ноября), особенно в отношении "российской искренности": хотят ли они принмать участие, без задней мысли, в новой архитектуре европейской безопасности, как президент Медведев неоднократно намекал в последние дни.
Де-факто, саммит в Довилле и указал палецем на чувствительный вопрос глобального лидерства. Вопрос более, чем актуальный, так как американский ученый Университета Джона Хопкинса, Майкл Мандельбаум в недавней книге "Скупая сверхдержава : глобальное лидерство Америки в эру безденжежья", похоже подверг его сомнению в способности и желаниии Вашингтона в длительной перспективе.
Таким образом, обсуждение концепции "Регрессивная власть" (ущемленная мощь и, следовательно, плохо осознанная) и "Прогрессивная власть" (мощь осознанная, и поэтому полностью признанная и приветствуемая) - открылся не менее глубокий вопрос о легитимности Альянса в качестве единственного вектора трансатлантических отношений.
Тем не менее не следует пользоваться финансовым кризисом как поводом для отказа от ответственности, не одобрять коллективной солидарности Альянса – традиционного его фермента, в сущности, из-за невозможности ее оплатить. Отсюда важность бюджетной реформы в управлении НАТО, не мене важной чем ее преобразование, происходящее в настоящем. - 24.10.2010, Брюссель 25 October 2010, 17:16
Модераторы
Russia is a significant international power
It is a country promoting its own concept of “sovereign democracy”, meaning that it is likely to maintain sovereignty in decision making at the strategic level
In an alliance such as NATO, countries have to surrender a degree of sovereignty for the common good
Does this mean that Russia and NATO are in contradiction to one another at the level of principles and operational philosophies, and that Russia could never join such an organisation ?
22 October 2010, 14:22
Эксперты
Дело в том, Марат, что у нас вообще-то сейчас другой президент, концепция "суверенной демократии" -- не изобретение Дмитрия Медведева, а Владимира Путина. Поэтому "суверенная демократия" -- это то, что связано с мюнхенской речью, где Путин жестко противопоставил Россию и НАТО. Сейчас же мы видим попытку отмены или, по крайней мере, пересмотра этой идеологемы.
Я боюсь лишь, что пока мы будем выяснять, что значат внешнеполитические шаги Медведева, пройдут два года, и президентом вновь станет автор "суверенной демократии", а сегодняшние шаги по интеграции с НАТО будут немедленно аннулированы. И, возможно, даже использованы против Медведева во внутриполитической борьбе. 22 October 2010, 19:52
Эксперты
Модераторы
I think you both make good points. Certainly Grigory appears correct in saying that Russia – as a government – would have to make more progress in democratising its institutions so as not to contradict the NATO Charter if a serious membership discussion were to take place.
Ruslan is also right in saying that “Sovereign Democracy” is more “Putin’s baby”, rather than that of the current Russian president. He also cites Putin’s famous “Munich speech”, where VVP cast a new shadow of the dividing lines between
Russia and the NATO bloc. You mention, Ruslan, that if Putin were to return to the Kremlin in 2012, this division – even polarisation - is only likely to deepen.
This is a strikingly different position to the one reflected in Vladimir Putin’s comments in March of 2000, when he was interviewed on the BBC’s Breakfast with David Frost program. When the British journalist asked VVP as to whether Russia could join NATO, he responded saying “I don’t see why not”. Although this comment came shortly after Russia’s stand-off with NATO following the latter’s bombardment of Belgrade, many experts saw the period of 2000-2002 (including the post New York September 11 attacks) as a time of great optimism in NATO-Russian relations. This culminated in the establishment of the Russia-NATO Council following the Russia-NATO Rome Summit in May 2002.
Russia was much weaker at the time however, and experts saw Moscow’s overtures to Brussels at the time as a way of courting the alliance, perhaps to buy time ? When Putin made his Munich speech, Russia was a far stronger international actor and the question to you both (Ruslan and Grigory, and to Konstantin when he can join us) is do you then feel that Russia will court NATO with diplomatic overtures only when its own position in the international arena is weak ?
If this is the case, we would be unlikely to see this in the near future ? (unless the oil price collapses to $10/barrel and Gazprom loses any semblance of relevance in the European energy security context)
--------------------------------------------------------------------
Григорий, Руслан, я думаю, что вы оба сделали очень точные замечания. Конечно же, Григорий совершенно прав, когда говорит, что России – мы говорим о правительстве – необходим больший прогресс в демократизации своих институтов для того, чтобы не противоречить Хартии НАТО, если речь идет о серьезном намерении вступить в Альянс.
Руслан также прав, когда говорит о том, что «суверенная демократия» - это, скорее, «дитя Путина», чем креатура нынешнего президента. Он также цитирует знаменитую «мюнхенскую речь» Путина, где ВВП бросает новую тень раздела между Россией и блоком НАТО. Руслан, вы упомянули, что если Путин вернется в президентское кресло в 2012 году, это разделение, даже поляризация, скорее всего только углубится.
Эта позиция поразительно отличается от той, которую в марте 2000 года Владимир Путин озвучил в интервью Дэвиду Фросту, ведущему программы «Завтрак с Фростом». Когда британский журналист спросил ВВП, может ли Россия войти в НАТО, президент ответил: «Почему нет? Я не исключаю такой возможности...». Эти комментарии прозвучали спустя короткое время после охлаждения отношений с Альянсом, наступивших после бомбардировок Белграда, тем не менее, многие эксперты рассматривают этот промежуток между 2000 и 2002 гг. (включая время после событий 11 сентября) как период большого оптимизма в отношениях Россия-НАТО. Эта золотая пора закончилась формированием Совета Россия-НАТО после саммита Россия-НАТО, организованного в мае 2002 года в Риме.
В то время Россия была значительно слабее и эксперты рассматривали начало переговоров, инициированных Москвой, как способ «ухаживаний» за Альянсом. Может быть их целью было лишь выиграть время? Когда Путин произнес свою мюнхенскую речь, Россия была уже гораздо более сильным игроком на международной арене. Вопрос к вам обоим (Руслану и Григорию, а также Константину, когда он к нам присоединится) заключается в следующем: как вы полагаете, будет ли Россия любезничать с НАТО и начинать дипломатические переговоры лишь после того, как позиции Москвы на международной арене ослабнут?
Если это так, то, похоже, в ближайшем будущем мы не станем этому свидетелями, так? (Только если цены на нефть упадут до 10 долларов за баррель, а «Газпром» потеряет всякое значение в вопросах европейской энергетической безопасности).
23 October 2010, 23:20
Эксперты
При этом я не наблюдаю прямой зависимости качества российской внешней политики от того, насколько жестко и самостоятельно пытаются позиционировать себя наши лидеры. Иными словами, независимо от риторики президентов и доходов российского бюджета от экспорта нефти и газа реальные шаги России на любом из внешнеполитических направлений очень сильно ограничены ее возможностями.
"Заигрывания" с НАТО или "угрозы" в адрес НАТО в равной степени не находят подтверждения в реальности. Очевидная удача -- в том, что Украина и Грузия до сих по не в НАТО и вряд ли скоро там будут. Но у меня нет уверенности, что это результат целенаправленных и действенных усилий именно России. 24 October 2010, 17:26
Модераторы
Thank you Ruslan for that view, that in many ways Russian foreign-security policy is, to some degree, toothless if the federal budget would be devoid of incomes stemming from exports (sales) of hydrocarbons and related products.
You also mention that it is probably a good thing (for wider European security) that neither Georgia nor Ukraine are in NATO, and that Russia does not necessarily “strengthen its hand” by cultivating the image that NATO is a threat to its security (or that it is an aggressor). I agree with you and have addressed a related question to you in the text below.
Dmitry, I don’t think you need to translate this comment as in essence I am simply translating what Ruslan has already said, above (rather than putting a new question to him)
24 October 2010, 21:52
Модераторы
You have written a lot about Russian foreign policy and Russian relations with NATO. Do you see a role for Russian in any reformed conceptions of wider-European security architecture, or do you feel that we are still living in the mentality of “opposing blocs” when it comes to the security sphere ?
NATO is still in existence as a quasi-Euro-Atlantic “defence ministry” while Russia seems to be more interesting in developing its own security blocs such as the Organisation of the Collective Security Treaty (ODKB) ?
22 October 2010, 14:24
Эксперты
Of course there is a role for Russia as a big European state in the future security architecture, but not
as a leader. Reforming such a big thing requires discussion among all the states, including small and medium ones like Sweden and Poland, not only the big powers most friendly with Russia. There is no need for any new organization or treaty superimposed on the existing ones, and the OSCE where all the states are members already, remains the most suitable forum. Yes, there is still a block mentality in people’s mind on both sides, which is rooted in history and recent experience, but contacts and cooperation are growing across the borders.
Russian NATO membership sounds like a nice idea, since it would make war between Russia and a NATO member all but impossible (compare Turkey—Greece for many decades), the big security divide in Europe would vanish, and Russia would get more reasons to adapt to and integrate with the West. If Russia became a NATO member it could stop neighbours like Georgia fr om following suit.
However, this is where the problems begin. By joining NATO Russia would give up its leadership in post-Soviet security organizations, which it created, and these would fall apart. If the other members of these organizations also joined NATO, Russia would not be their leader any more. It is doubtful whether Russia would be able to adapt to the big American influence in NATO, which it has scolded for so many years. Further one may ask whether Russia would be able and willing to fulfill the membership conditions concerning democracy, human rights, solving border and ethnic problems with its neighbours. And the Russian membership must have be supported by a majority of the people, something which Ukraine under Yushchenko did not achieve.
As for the solidarity clause one may further ask whether all NATO states are willing and able to assist Russia in the event of a crisis in Central Asia or with China in the Far East. Also Russian analysts realize this, and Mr. Puskov has suggested that only the European part of Russia could join NATO. However, Russia would most probably never accept losing a safeguard wh ere it may be most needed, and NATO has never divided a member country like that before.
Furthermore, Russian membership would also require a major reorganization of NATO concerning decision making, distributing commands. NATO is still struggling with incorporating its new East European members. There is also a risk that by incorporating Russia, NATO’s problem with Russia will instead be brought into the organization and split it fatally. This may be one Russian intention, but the NATO members, especially the new ones, will probably vote against it.
Finally, the Russian membership application would require the support of all the NATO members, so the East European states, which joined NATO out of fear of Russia, could veto the decision. Another problem is that NATO has for years considered membership for Ukraine and Georgia, so Georgia could then stop Russian membership in NATO as it is now doing over Russian WTO membership. This resistance Russia could probably only overcome, if it gives up Abkhazia and S Ossetia, which also seems most unlikely.
Therefore, Russian NATO membership seems not to be in the best interest of any side. However, there is plenty room for closer cooperation on such issues as international terrorism, nuclear proliferation, missile defence, Afghanistan and Somali pirates, and exchange of military technology and education. The most likely forum for this is the NATO-Russia Council. This will probably be discussed at the NATO summit in four weeks in Lisbon, wh ere President Medvedev is also coming.
--------------------------------------------------------------------
Приветствую Марата и всех остальных участников, включая г-на Амнуэля, с которым я встречался несколько лет назад в польских горах одним из поздних вечеров. Простите, что я присоединяюсь к дискуссии так поздно. Немного приболел, были проблемы с авторизацией, а затем большой текст, который я написал, внезапно исчез из этого окна. Позвольте сначала ответить на вопрос, адресованный мне, а затем уже на общий, адресованный всем участниками.
Конечно, у России в будущей архитектуре безопасности будет своя роль, как у большой европейской страны, но не роль лидера.
Реформирование такого большого образования требует обсуждения со всеми государствами, включая маленькие и средние, такие как Швеция и Польша, а не только крупные державы, у которых сложились с Россией дружеские отношения. Нет необходимости ни в какой новой организации или союзе, который бы накладывался на уже существующие, а ОБСЕ, в который входят все государства, остается самой стабильной площадкой для обсуждения. И все же по обе стороны условной границы Запад-Россия остается ментальность блокового противостояния – это объясняется как историей, так и недавними событиями, но контакты и взаимодействие между двумя сторонами становятся все более интенсивными.
Членство России в НАТО звучит как хорошая идея, т.к. это сделает войну между Россией и страной-членом Альянса невозможной (сравните конфликт между Турцией и Грецией, тянущийся несколько десятилетий). Разделение по принципу безопасности в Европе исчезнет и у России появится больше причин адаптироваться и присоединиться к Западу. Если Россия станет членом НАТО, то она может остановить некоторых своих соседей (как Грузия) от подобных шагов.
Но именно здесь и начинаются проблемы. Присоединяясь к НАТО, Россия теряет свою роль лидера в организациях безопасности, куда входят бывшие советские республики, а сами организации, созданные Москвой, разваливаются. Если одна из этих стран, бывших членов этих организаций, присоединится к НАТО, то Россия больше не будет являться лидером по отношению к ней. Сомнительно, что Россия сможет привыкнуть к значительному американскому влиянию на Альянс – влиянию, которое Москва критиковала на протяжении стольких лет.
Меня могут спросить о том, сможет ли Россия и захочет ли она выполнить все требования по вступлению, имеющие отношения к демократии, правам человека, пограничным вопросам и этническим проблемам со своими соседями. А также членство страны в Альянсе должно быть одобрено большинством ее населения – Украине при Ющенко этого сделать не удалось.
Что касается вопроса солидарности, то меня могут спросить, будут ли готовы все страны-члены НАТО помочь России в случае кризиса в Центральной Азии или конфликта с Китаем на Дальнем Востоке. Российские аналитики также понимают и г-н Пушков предположил, что только европейская часть России может присоединиться к НАТО. Россия, вероятно, никогда не пойдет на это, а НАТО никогда еще не делило страну, вступавшую в Альянс, подобным образом.
Далее – членство России в НАТО потребует реорганизации самого Альянса в том, что касается механизмов принятия решений и распределения полномочий. У НАТО до сих пор проблемы с адаптацией своих новых членов из Восточной Европы. Существует риск, что включив в свои ряды Россию, проблема НАТО и России будет внесена в саму организацию и неизбежно расколет ее. Это может быть одним из намерений Москвы, но члены НАТО, особенно новички, вероятно проголосуют против этого.
И, в конце концов, заявка России на вступление в НАТО требует поддержки со стороны всех членов Альянса. Поэтому страны Восточной Европы, которые вступили в НАТО из страха перед Россией, могут наложить вето на это решение. Другая проблема заключается в том, что НАТО на протяжении нескольких лет рассматривало Украину и Грузию как своих потенциальных членов, поэтому Грузия может не дать России войти в Альянс так же, как она делает это сейчас в вопросе вступления России в ВТО. Подобное сопротивление может быть преодолено лишь если Россия бросит Абхазию и Северную Осетию, что кажется совсем уж маловероятным.
Таким образом, членство России в НАТО не в интересах ни одной из сторон. Тем не менее, есть множество возможностей для более тесного сотрудничества в таких областях, как международный терроризм, распространение ядерного оружия, ПРО, Афганистан, пираты в Сомали, обмен военными технологиями и обучение. Наиболее удобной площадкой для этого служит Совет Россия-НАТО. Наверняка это будет обсуждаться на саммите НАТО, который через четыре недели пройдет в Лиссабоне, куда также приезжает президент Медведев.
23 October 2010, 17:02
Модераторы
Thank you, Ingmar, for this very persuasive argument and the elaboration of very compelling reasons for why Russian membership of NATO seems not to be in the interest of both sides (including the overwhelming likelihood of “new European” NATO members voting against Russian membership, since they joined the alliance in order to be protected against Russia)
You also seem to point to the fact that existing European security architecture is sufficient and you don’t think Russia has a genuine claim in arguing its leadership role in any such architecture.
Taking into account that, as we both say “opposing bloc” mentality still exists, can we conclude that Russia-NATO relations looking forward will be more about cooperation in the sphere of dealing with security challenges common to both sides, which include (terrorism, Somali pirates, etc) and that the Russia-NATO Summits will be predominantly meeting aimed at addressing these issues ?
However, while such issues are a common concern for Russia and the NATO countries combined, is there scope for friction in when addressing these issues ?
I guess what I am asking is, if Russian membership of NATO is highly unlikely, and historical baggage and political emotions still looms large in the relationship, can the sides find space for cooperation in the area of some of these common concerns ?
Further, has confidence been rebuilt after the Russia-Georgia war of August 2008, bearing in mind that Russia continues to dominate South Ossetia and Abkhazia ? (hence achieving its original objectives in that conflict – barring forcing through regime change in Tbilisi and mobilising international support for its position)
Was the Russia-Georgia war Russia’s revenge for Serbia in 1999 ?
I would also be interested in Professor Kreutz’s view on this, now that he joins us from across the Atlantic
--------------------------------------------------------------------
Ингмар, спасибо за эти очень убедительные аргументы и тщательный анализ причин, почему членство России в НАТО, похоже, не находится в интересах ни одной из сторон (включая очень правдоподобное описание ситуации, когда «новые европейцы» - члены НАТО будут голосовать против членства России, так как они присоединились к Альянсу именно для того, чтобы защититься от России).
Вы также указываете на тот факт, что существующая архитектура безопасности в Европе является достаточной, а Россия не может выдвигать каких-либо собственных претензий на ведущую роль в любой из подобных систем.
Принимая во внимание что, как мы оба говорим, ментальность «противостоящих блоков» все еще существует, можем ли мы заключить из этого, что в будущем отношения Россия-НАТО будут больше опираться на сотрудничество в сфере вызовов безопасности, общих для обеих сторон и включающих в себя «терроризм, сомалийских пиратов и т.д.», а саммиты Россия-НАТО будут преимущественно встречами, направленными на обсуждение этих проблем?
Тем не менее, в то время как подобные вопросы одинаково волнуют Россию и все страны НАТО вместе взятые, остается ли пространство для противоречий, когда рассматриваются эти проблемы?
Я думаю, если членство России в НАТО крайне маловероятно, а исторические причины и политические эмоции до сих пор много значат в этих отношениях, могут ли стороны найти место для сотрудничества в области некоторых из этих общих вызовов?
А также – смогли ли стороны восстановить доверие друг к другу после российско-грузинской войны в августе 2008 года, принимая во внимание тот факт, что Россия продолжает удерживать Южную Осетию и Абхазию? (Т.е. Москва достигла своих первоначальных целей в этом конфликте – за исключением смены режима в Тбилиси и получения международной поддержки своих позиций).
Была ли российско-грузинская война местью за Сербию в 1999?
Мне также было бы интересно узнать мнение профессора Кройца по этому вопросу, так как он уже присоединился к нам с другой стороны Атлантики. 24 October 2010, 13:09
Эксперты
Turning now to Marat’s comment to my long exposé let my start by stating that Russia became dizzy with success when it defeated the Georgian troops (no big accomplishment!) and made a mistake in recognizing S Oss and Abkhazia. Russia undid its allegiance to the principle of territorial integrity, which it upheld concerning Chechnya and Kosovo. It would have been better to return to status quo ante. Now enmity with Georgia is secured on both sides for decades to come. Yes, you can see it as a revenge for Kosovo, what you can, we also can. Russia has not regained the confidence of the West since the war, as is clear fr om what NATO Secretary General Rasmussen says, but he also says that the Georgian issue must not block agreement on other points with Russia.
I think Russia would gain more respect by not posing as the second world power and instead stand back a little, showing a pleasant face and being ready for compromises as it did with Norway over the economic zone delim itation in the Arctic.
Concerning NATO there is some common ground and a lot that Russia can do to build confidence. It could start to or intensify discussing doctrines with NATO --BEFORE they are taken, precisely as NATO has been doing with Russia over its new Strategic concept, which will be adopted Lisbon. But it makes little sense calling NATO a danger instead of threat. Just call it partner! (whom you will always have but need not love).
Russia could hang on to NATO (Rasmussen’s) ideas of coupling the missile defence systems even though the Poles may not like it. But as Andrej Kreutz says it is likely that the US will go on building itrs system in any case, as long as it fears Iranian missiles in the making. Russia should absolutely stick out of helping Iran building missiles. Russia could offer space for joint warning systems to be built. Concerning nuclear weapons Russia should show more openness over the tactical ones, and show that they are being reduced, which the US might help it with.
Russia could have more exercises with NATO at home and in Ukraine. Russia could reactivate the CFE at the same time as it accepts an international peace-keeping force in Transnistria with Russian participation. Maybe this could be a model also for Abkhazia and S Ossetia? That would build trust.
Concerning Afghanistan Russia could help more with transports, not only allowing some transit. Here it could perhaps earn money. Maybe it could also help to procure NATO troops (including Swedish etc) there and earn money. Has this been tried? As everybody knows Russia and Central Asia stand to be the next targets, if the war is lost. However, it seems the present war is being lost, and we have to think about how to withdraw. Here Russia could also help.
I hope these things will be discussed at the NATO summit and the NATO-Russia Council in Lisbon!
--------------------------------------------------------------------
Приветствую всех! Григорий, спасибо за теплые слова. К счастью, я могу сказать, что с 2009 года я был в России уже три раза.
Возвращаясь к комментарию Марата к моему разоблачительному тексту, позвольте мне начать с утверждения, что после того, как Россия разгромила грузинские войска (не очень-то большое достижение!) у Москвы от успехов закружилась голова, и она совершила ошибку, признав Ю. Осетию и Абхазию. Россия отвернулась от принципа территориальной целостности, которого она придерживалась по вопросам Чечни и Косово. Было бы лучше вернуться к тому положению, которое существовало ранее. Теперь враждебность между Россией и Грузией будет сохраняться на протяжении нескольких десятилетий. Конечно, можно рассматривать это как месть за Косово – что позволено вам, то можно и нам. Россия не восстановила доверия Запада после войны. Это очевидно из слов Генерального секретаря НАТО Расмуссена, в то же время он заявил, что грузинский вопрос не должен блокировать соглашение с Россией по другим проблемам.
Я полагаю, что Россия приобрела бы больше уважения, если бы не позиционировала себя как вторая держава в мире, а вместо этого немного отступила, сделав приятную мину и будучи готовой на компромиссы, как это произошло с Норвегией по вопросу делимитации арктической экономической зоны.
Что касается НАТО, то здесь существуют общие интересы, а у Росси есть большие возможности для создания атмосферы доверия. Можно начать обсуждать или интенсифицировать обсуждение доктрин НАТО ДО ТОГО, как они будут приняты. В точности, как это происходило со Стратегической концепцией Альянса, которая будет принята в Лиссабоне и которая обсуждалась с Россией. Но нет смысла называть НАТО угрозой. Просто называйте альянс партнером! (с которым придется существовать, но который не обязательно любить)
Россия может ухватиться за идеи НАТО (Расмуссена) об объединении элементов ПРО, даже если полякам это не понравится. Но как сказал Анджей Кройц, похоже на то, что США продолжат строить свою систему в любом случае, и происходить это будет до тех пор, пока они будут опасаться продолжающегося развития иранских ракетных комплексов. России следует полностью отказаться от помощи Ирану в вопросе создания ракет. Москва могла бы предложить построить совместные системы оповещения. Что касается ядерного вооружения, России следовало бы продемонстрировать большую открытость в отношении тактических вооружений и показать, что их количество сокращается – с этим могли бы помочь США.
Москва могла бы проводить больше учений с НАТО, как в самой России, так и в Украине. Россия могла бы возобновить Договор об обычных вооружённых силах в Европе и поддержать введение международного миротворческого контингента в Приднестровье при участии России. Может быть, это могло бы стать моделью для Абхазии и Южной Осетии? Подобные шаги могли бы помочь установить доверительные отношения.
Афганистан – Россия могла бы больше помогать с перевозками, не ограничиваясь только транзитом. Здесь Москве, вероятно, удалось бы заработать. Может быть, Россия могла бы помочь в переброске войск НАТО (включая шведский контингент) в Афганистан и получать за это деньги. Пытались ли воплотить эти идеи в жизнь? Общеизвестно, что если война будет проиграна, Россия и страны Центральной Азии станут следующими пострадавшими. Хотя в текущей войне, похоже, НАТО проигрывает и нам надо думать об отступлении. Россия могла бы помочь и здесь.
Я также надеюсь, что все эти вопросы будут обсуждать на саммите НАТО и Совете Россия-НАТО в Лиссабоне! 24 October 2010, 18:53
Эксперты
The frequency and scope of such cooperation would depends on existing situations and
the needs of the American superpower. There were many reasons for President Obama’s
Conciliatory foreign policy but probably the most important one, were inherited fr om the
Previous administration difficulties and temporary weakening of the American power which was caused by them and the subsequent needs to get the help of the other nations. Concerning Russia, it needs to be strong and efficient in its behavior. A weak partner’s interests won’t be taken into account, just as it has already happened in the 1990’s.Such a lim ited cooperation cannot preclude frequent disputes and contradictory interests.However, if preserved at rational levels, they don’t need to be seen as critical.
It is not easy for Moscow to accept its largely diminished status in the regional and global
politics.Neverthless, as the recent developments in the Russian-Iranian relations might have demonstrated, it is still finally willing to accept the existing balance of power and
Washington’s demands.
--------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, если членство России в НАТО кажется крайне маловероятным, то у обеих сторон все же остаются неиспользованные возможности для сотрудничества в плоскости общих интересов: Афганистан, Иран, ядерное распространение, сомалийские пираты и много других практических вопросов.
Частота и масштаб подобного сотрудничества будут зависеть от складывающейся ситуации и потребностей американской сверхдержавы. Было много причин, побудивших президента Обаму начать проводить примирительную внешнюю политику, но, вероятно, важнейшие из них были унаследованы от предыдущей администрации, которые привели к временному ослаблению американской державы и, как следствие, появилась необходимость в получении определенной помощи от других государств.
Что касается России, то ей необходимо демонстрировать сильное и эффективное поведение. Интересы слабого партнера не будут учитываться, как это уже происходило в 90-х. Подобное ограниченное сотрудничество не может воспрепятствовать возникновению частых споров и противостоянию интересов. Тем не менее, если разногласия будут сохранены на рациональном уровне, их не стоит рассматривать как критические.
Москве сложно смириться со своим во многом ослабленным статусом в региональной и глобальной политике. Тем не менее, как это могли продемонстрировать недавние события в ирано-российских отношениях, Россия все еще готова согласиться с существующим балансом сил и требованиями Вашингтона. 24 October 2010, 20:59
Эксперты
--------------------------------------------------------------------
Что касается ситуации на Кавказе, а также причин и последствий августовской войны 2008 года, я считаю, что они не имели прямой связи с событиями в Косово в 1999. Мне кажется, что это не было местью России за те события. На самом деле у Москвы не было другого выхода, кроме как ответить на грузинскую провокацию. С другой стороны, я согласен с И. Олдбергом в том, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии было большой политической ошибкой. Хотя национальные движения как в Абхазии, так и в Ю. Осетии носят искренний характер и не являются простыми проекциями российского империализма, официальное их признание Москвой может сильно усложнить будущие дипломатические отношения с Грузией и другими странами. 25 October 2010, 21:29
Модераторы
Как вы видите взаимоотношения России и НАТО и не могли бы вы поделиться вашим восприятием тех позиций, которые заняли Германия и Франция по отношению к России на саммите, который прошел на этой неделе в Довиле?
22 October 2010, 14:25
Модераторы
Россия – это важный международный игрок. В то же время Россия пытается претворить в жизнь т.н. концепцию «суверенной демократии».
Суверенитет в данном случае означает независимость в принятии решений на стратегическом уровне. Членам альянсов, подобных НАТО, приходится жертвовать частью подобной независимости в пользу общих интересов.
Значит ли это, что Россия и НАТО противоречат друг другу на уровне принципов и общей философии принятия решений? Означает ли это, что Россия никогда не сможет вступить в Альянс? 22 October 2010, 14:27
Эксперты
Модераторы
So, are you saying, Grigory, that Russia should not insist on a leadership role in NATO, if, hypothetically speaking, negotiations for Russian membership to the organisation would be taking place ?
I appreciate, Ingmar’s point, about the fact that Russia should not insist on playing a leading role in any form of revised European security architecture (hence not a leading role in NATO).
But every country is out to promote its national interest and would Russia not be undermining its national interest if it were not insisting a leading role in any such European security organisation it would join (be it NATO or other), during membership negotiations or other types of talks ?
Ingmar – what would you say ? or would the Euro-Atlantic allies simply not treaty Russia seriously (in reality) if Moscow would be insisting on a leadership role ?
--------------------------------------------------------------------
Итак, Григорий, вы полагаете, что Россия не должна настаивать на своей ведущей роли в НАТО, если, предположим, начнутся переговоры о членстве России в Альянсе?
Я высоко ценю точку зрения Ингмара, согласно которой Россия ни в какой форме не должна настаивать на своей ведущей роли в реконструированной архитектуре безопасности Европы (и, следовательно, речь не идет о ведущей роли в НАТО).
Но каждая страна преследует свои национальные интересы и не будет ли Россия таким образом действовать против них, если во время переговоров по вступлению Москва не будет настаивать на своей ведущей роли в любой европейской организации безопасности, в которую она могла бы вступить (будь это НАТО или любая другая организация)?
Ингмар, что вы скажете по этому поводу? Или же же члены Евро-Атлантического Альянса просто не будут относится к России всерьез (в реальности), если Москва будет настаивать на роли лидера? 23 October 2010, 23:32
Модераторы
Вы – автор многих работ, посвященных российской внешней политике и отношениям России и НАТО. Какой вы видите роль России в некой измененной концепции, подразумевающую широкую архитектуру безопасности Европы? Или вы полагаете, что когда речь заходит о сфере безопасности, мы все еще живем в условиях доминирования ментальности «противостоящих блоков»?
НАТО все еще функционирует как квази-Евроатлантическое «министерство обороны», в то же время кажется, что Россия больше заинтересована в создании своих собственных блоков безопасности, таких как Организация Договора коллективной безопасности (ОДКБ). Так ли это?
22 October 2010, 14:28
Модераторы
for Grigory Amnuel in Moscow:
You have broad experience in bringing Russian government delegations to the NATO countries, and to the NATO HQ in Brussels
Since 1991, independent Russia and NATO have gone through some difficult moments in their relationship (1999, 2008) but have also had some notable moments of rapproachment (early 1990s, after New York September 11)
However it does not seem to me that public opinion within Russia has ever become “relaxed” about an improved Russian relationship with NATO, and it still reflects the “siege mentality” of Russian security policy (ie, NATO and the foreigners are a security threat to us)
Do you think there is scope for Russian public opinion to change about NATO and what concrete steps would need to happen (in both NATO and Russia) for Russian public opinion to start changing ?
22 October 2010, 14:28
Эксперты
С моей точки зрения пока это больше дипломатическая мина приличия а не реалия политической жизни, так как власть должна что-то реально изменить в общественном мнении своей страны, чтобы в такуое намерение можно было поверить. С точки зрения геополитики, и международной безопасносто союз НАТО и России можно только приветствовать, но он реален, только в том случае если все игроки готовы к такому развитию событий и готовы открытыми картами продолжать игру, забыв про былое соперничество и противостояние
Дорогой Март и разумеется все остальные участники Форума. Мой более чем 15 летний опыт свидетельствует, оказавшись в Брюсселе и Монсе, и своими глазами освободившись от гнёта навязанной пропаганды у большинства возникает иное восприятие НАТО и становится понятней и плюсы и минусы, которые безусловно есть. Именно поэтому политика диалога, открытых дверей так важна, только такой принцип может со временем повлиять на мнение граждан а следовательно и на мнение власти 23 October 2010, 07:17
Модераторы
You don’t seem to point to much hope that public opinion within Russia may change in the near future – I think that you mentioned in one of your other points that 97% of Russians felt that NATO was the aggressor in the bombardment of Slobodan Milosevic’s Serbia in 1999, despite the fact that this was seen as a move to end ethnic cleansing by the Serb militias in the West.
Are the historic stereotypes to strong to be changed then ? and will Russian public opinion remain firmly set against NATO in the future ? Putin’s Munich speech certainly does not help to soften the view of NATO inside Russia.
Even in a country like Ukraine, the government of which still continues to court the Euro-Atlantic countries with Euro-integration aspirations, public opinion is not exactly pro-NATO ? Most Ukrainians seemed to oppose former-president Yuschenko’s efforts to take Kiev into NATO
I would be interested in Konstantin Sivkov’s opinion about this when he joins us
--------------------------------------------------------------------
Итак, Григорий, вы полагаете, что в России продолжает проводиться очень интенсивная антинатовская пропаганда, и это оказывает значительное влияние на общественное мнение. Вы также думаете, что некоторые из высокопоставленных чиновников, представляющих Россию в НАТО, по своему образу мышления являются противниками Альянса и их следует заменить на профессиональных дипломатов «более европейского» образа.
Не похоже, что вы уверены в том, что общественное мнение в России изменится в ближайшем будущем – насколько я помню, в одном из своих комментариев вы сказали, что 97% россиян посчитали НАТО агрессором во время бомбардировок Сербии под руководством Слободана Милошевича в 1999, несмотря на то, что на Западе эти шаги рассматривались как попытка остановить этнические чистки, которые проводили сербские военные.
Настолько ли сильны исторические стереотипы, что их невозможно поменять? И будет ли в будущем общественное мнение в России настроено все так же против НАТО? Мюнхенская речь Путина, несомненно, не помогла улучшить образ НАТО в самой России.
Даже в такой стране, как Украина, где правительство продолжает ухаживать за странами, членами Евро-Атлантического Альянса, пытаясь реализовать свои амбиции по европейской интеграции, нельзя сказать, что общественное мнение носит пронатовский характер, так? Кажется, что большинство украинцев были против усилий бывшего президента Ющенко, который стремился к тому, чтобы Украина оказалась в Альянсе.
Мне было бы интересно услышать мнение Константина Сивкова по этому вопросу, когда он присоединиться к нам. 23 October 2010, 23:51
Модераторы
and now a very practical question for our Russian defence industry expert, Ruslan Aliev, devoid of any ideological value
Ruslan, do you think it would be healthy (or in the interest of) the Russian defence industry for Russia to join NATO ?
That is, if Russia were to enter NATO, what would happen to the Russian defence industry broadly speaking ? There is a view that Russia would have to modernise this sector which is currently not very competitive internationally and that it would have to import new (and expensive) weaponry from the NATO countries.
Would this not cause problem for the Russian domestic economy, by putting people out of work ? I imagine there would be major challenges facing the sector if would have to be seriously reformed and modernised ?
Therefore, from a practical perspective, and getting away from ideological rhetoric and public opinion, is it in Russia’s interest to join NATO, if such an invitation would be on the table ?
22 October 2010, 14:31
Модераторы
У вас большой опыт в организации визитов правительственных делегаций из России в страны НАТО, а также в штаб-квартиру Альянса в Брюсселе.
Начиная с 1991 года, в отношениях независимой России и НАТО произошел ряд серьезных инцидентов (1999, 2008). В то же время наблюдались и моменты значительного сближения между Альянсом и Москвой (начало 90-х, время сразу после событий 11 сентября).
Тем не менее, я не думаю, что общественное мнение в России значительно «смягчилось» в области возможного улучшения отношений между Россией и НАТО, и оно все еще отражает ментальность «осажденной крепости», которая находит отражение в политике безопасности России (т.е. НАТО и иностранцы представляют угрозу нашей безопасности).
Как вы думаете, существует ли возможность того, что общественное мнение в России изменится в отношении НАТО и какие конкретные шаги необходимы (как в НАТО, так и в России), чтобы эта позиция начала меняться?
22 October 2010, 14:50
Эксперты
Модераторы
You mention Dmitry Rogozin quite a bit in your previous remark, Grigory, and suggest that he is somewhat of a barrier to the emergence of a firmer dialogue between Russia and NATO. While from what I have seen of his public displays, he appears to be more constructive than what you (and you have more experience with these people than I do) portray of him, I wonder what he would think of the following:
The paradox of the situation with such a strong anti-NATO mentality in Russia, however, was summarised in a nice piece of editorial by Yevgeny Bazhanov, called “Why Russia Needs a Strong NATO” in the Moscow times on September 22, 2010. Bazhanov, who is Vice-Chancellor of Research and International Relations at Ministry of Foreign Affairs Academy in Moscow, argued that Russia has a “schizophrenic relationship with NATO”.
He describes how some Russians talk of the “shame” of allowing troops from NATO-member countries to take part in the May 9 parade on Red Square and that Russia is “encircled” by NATO. Yet these same Russians gladly take their holidays in NATO countries, buy real estate there, send their children to school there, buy English football clubs and Scottish castles. In Brussels, children from some of the officials of the Russian military mission to NATO, send their kids to the NATO funded school in the Belgian capital.
How do we explain this fatal attraction ? I don’t think Lord Robertson’s kids ever went to elementary or high school in Russia or the USSR, or that he has bought property in Sochi or a dacha outside Moscow
Bazhanov’s response is that “Russia loves and hates the NATO countries. It both distrusts them and relies upon them” – real schizophrenia
I wonder what the Mr Rogozin would think of Bazhanov’s view of the Russia-NATO relationship ?
--------------------------------------------------------------------
Григорий, в ваших предыдущих сообщениях вы довольно часто упоминали Дмитрия Рогозина и предположили, что он служит неким барьером на пути установления более стабильного диалога между Россией и НАТО. В то же время когда я смотрел его публичные выступления, мне показалось, что он производит впечатление гораздо более конструктивного человека по сравнению с тем как вы (а у вас больший опыт общения с подобными людьми, чем у меня) изображаете его. Было бы любопытно узнать, какую позицию он занимает в отношении следующего:
Парадокс ситуации сильных антинатовских настроений в России был кратко сформулирован в редакционной статье Moscow Times от 22 сентября 2010 года, вышедшей под заголовком «Почему России нужен сильный НАТО» (“Why Russia Needs a Strong NATO”). Е. Бажанов, проректор Дипломатической академии МИД РФ по науке и связям, в этой статье доказывает, что у России сложились «шизофренические отношения с НАТО» (“schizophrenic relationship with NATO).
Он пишет о том, что некоторые россияне называют «позором» решение проводить парад 9 мая на Красной площади с участием войск из стран-членов НАТО, и что Россия окружена Альянсом. В то же время эти же люди с удовольствием проводят свои отпуска в странах НАТО, покупают там недвижимость, посылают своих детей на учебу в эти государства, покупают английские футбольные клубы и шотландские замки. В Брюсселе, например, дети некоторых чиновников, аккредитованных в военной миссии России при НАТО, учатся в школах, финансируемых Альянсом.
Как можно объяснить это непредолимое влечение? Я не думаю, что дети Лорда Робертсона когда-нибудь ходили в начальную или среднюю школу в России или СССР или же, что он приобретал недвижимость в Сочи или дачу в Подмосковье.
Е. Бажанов отвечает на это, что «Россия любит и ненавидит страны НАТО. Она одновременно не доверяет им и полагается на них» - самая настоящая шизофрения.
Интересно было бы узнать, что думает г-н Рогозин по поводу этого мнения Бажанова об отношениях между Россией и НАТО.
24 October 2010, 00:17
Модераторы
Руслан, как вы считаете, с точки зрения российской военной отрасли будет ли польза (будет ли это в интересах отрасли) присоединяться к Альянсу?
Т.е. в общих чертах – что произошло бы с российской военной промышленностью, если бы страна вступила в Альянс? Существует мнение, что России необходимо модернизировать военно-промышленный сектор, который в настоящий момент не очень конкурентоспособен на международном уровне и что необходимо импортировать новые (и дорогие) виды вооружений из стран НАТО.
Не станет ли это проблемой для отечественной экономики, если люди по этой причине потеряют работу? Я полагаю, это будет главной проблемой, с которой столкнется военный сектор, если будет принято решение о его коренном реформировании и модернизации, так?
Таким образом, чисто с практической точки зрения, избегая идеологической риторики и мнения общественности, есть ли у России какие-либо интересы во вступлении в НАТО, даже если бы поступило подобное приглашение? 22 October 2010, 15:05
Эксперты
Эксперты
Что касается того, как может повлиять вступление России в НАТО на оборонную промышленность России, то следует признать, что это очень сложный вопрос, а прогнозировать развитие событий в этом направлении можно лишь очень приблизительно. Я позволю себе пройти по вопросам Марата последовательно и затем сделаю некоторое предварительное резюме.
Для российской оборонной промышленности вступление в НАТО может содержать как несомненные выгоды, так и вполне реальные угрозы -- все, конечно, зависит от условий, на которых Россия будет сотрудничать с альянсом. С одной стороны очевидно, что России нужен доступ к современным западным технологиям. Сотрудничество в рамках блока наподобие НАТО могло бы облегчить такой доступ. С другой стороны, мы не знаем ни одного примера того, чтобы недавно вступившая в НАТО страна не понесла бы ущерба для собственного военного производства.
Заметим, впрочем, что мы в НАТО вообще никогда не вступала такая большая страна, как Россия. Сопоставимые по масштабу оборонные отрасли есть только в странах-учредителях альянса.
Отмечу также, что в предложенных мне вопросах допущена одна важная ошибка. Дело в том, что на самом деле Россия очень конкурентоспособна. Объем ее военного экспорта непрерывно растет, а на многих оружейных рынках российская продукция весьма успешно конкурирует с американской, британской, французской, немецкой.
Более того: конкурентоспособность российских вооружений напрямую связана с тем, что Россия свободна от обязательств в отношении других крупных мировых политических игроков. Очевидно, что членство в НАТО для России будет означать необходимость долго и болезненно согласовать всю свою внешнюю политику в сфере безопасности с новыми партнерами. Сомнительно, что это не нанесет ущерб ее оружейному экспорту. Еще более сомнительно, что новые натовские партнеры пустят российские вооружения на свои рынки.
С точки зрения экономики и занятости (т.е. рабочих мест) возможное вступление в НАТО ничего хорошего России не обещает. Мы совсем недавно научились работать в новых экономических и политических условиях, которые появились после распада СССР. У меня есть очень большие сомнения, что политики смогут обеспечить российской оборонной промышленности комфортные условия на тот период, пока будет осуществляться интеграция с НАТО.
Более реалистично было бы отдавать себе отчет, что даже гораздо меньшие по масштабу оборонные отрасли новых восточноевропейских членов НАТО ничего хорошего от блока не получили. Многие предприятия прекратили свое существование, другие серьезно сократили объемы и были поглощены своими западными конкурентами. Полагаю, избежать коллапса многих оборонных производств при попытке вступить в НАТО России будет очень сложно.
Что касается мотивов вступления России в НАТО, то они для меня совершенно не очевидны. С точки зрения конкурентной борьбы на рынках вооружений события будут развиваться скорее по плану поглощения, чем по плану равноправного слияния. Мне сложно себе представить, что кто-то из нынешних покупателей российских вооружений с одобрением отнесется к ее членству в альянсе. Поскольку вооружения зачастую покупают у тех продавцов, которые способны проецировать свое политическое влияния и военную мощь на международную арену. Вступая в НАТО, Россия изрядно теряет как в политическом, так и в военном плане. Не будем забывать, что НАТО -- альянс-победитель в холодной войне, и Россия за рубежом воспринимается как проигравшая схавтку сторона.
Таким образом, с точки зрения перспектив в сфере оборонного производства вступление в НАТО для России сопряжено почти исключительно с вызовами и угрозами. Некоторые преимущества возможны в том случае, если Россия сможет получить доступ к тем технологиям, где мы уже ощущаем серьезное отставание (менеждмент, материалы, электроника). Однако важно понимать, что политики на Западе могут обещать России все, что угодно. Однако получать технологии и доли на рынке придется не у них, а у компаний-конкурентов, диктовать которым ни Меркель, ни Саркози не в состоянии. Пойдут ли эти компании на уступки российской оборонке в угоду политическим амбициям правительств? Не знаю ответа. 22 October 2010, 19:43
Эксперты
Модераторы
Grigory takes an in interesting position, in his long comment above, in that he firmly believes that a union between Russia and NATO is undoubtedly possible.
However, the onus is on Russia to make this happen, rather than on NATO or on the actual process of diplomatic negotiations between Russia and NATO. It is Russia which needs to improve its standards in numerous spheres of its (essentially) domestic governance, relations between the state and civil society, rejection of some of its structural domestic political dilemmas of the past if the relationship is to move forward.
Essentially, the concept of a restructured relationship between Russia and NATO is a question for Russian to consider, and to look towards itself to “put its own house in order” domestically.
26 October 2010, 09:55
Эксперты
Модераторы
Very good comments, Ruslan, and a very convincing case of why Russian membership to NATO would not be in the interest of the Russian domestic defence industry.
I see that Grigory also supports your view that if Russia were in NATO, it is HIGHLY UNLIKEY that the national leaders of the North America and West European NATO countries would be able to compel the large Western defence corporations to invest in the Russian armaments sector, transfer technologies eastward, and the like.
This is off course the reversal of the situation with the relationship between the major corporations and national leaders in the former-Soviet Republics, Russia included.
The question to ask from here, therefore, is do Russian “defence industry captains” seek to perpetuate the image (idea) of NATO as an aggressor, and as a security threat to Russia, in order to reduce the chances of moving Russia closer to NATO ?
Do they cultivate the idea that NATO military doctrine likewise portrays Russia as an aggressor and that the West’s so called “enigma” remains a security threat to Europe (ie, Georgia), whether this is in reality true or not ? What are the views inside Russia towards this question
Also, the question in reverse, how is Russia viewed today in the NATO doctrine, or at least how do Russians feel that they are viewed by NATO ?
--------------------------------------------------------------------
Отличные комментарии, Руслан, и также очень убедительные доказательства того, что членство России в Альянсе не в интересах российского ВПК.
Я вижу, что Григорий также поддерживает вашу точку зрения, согласно которой, если бы Россия была в НАТО, то КРАЙНЕ МАЛОВЕРОЯТНО, что национальные лидеры Северной Америки и Западной Европы смогли бы заставить крупные западные оборонные корпорации инвестировать в российскую военную промышленность, делиться технологиями с Востоком и т.п.
Конечно же, это обратная ситуация по сравнению с тем, как складывались отношения между крупными корпорациями и национальными лидерами в бывших республиках Советского Союза, включая Россию.
Вопрос, который следует здесь задать, заключается в том, хотят ли российские «капитаны военной отрасли» сохранить образ НАТО как агрессора, а также представлять его как угрозу безопасности России для того, чтобы снизить шансы сближения России и Альянса.
Развивают ли они идею того, что военная доктрина НАТО схожим образом изображает Россию агрессором и что т.н. «тайна» остается угрозой безопасности Европе (например, Грузия) несмотря на то, является ли это на самом деле правдой или нет? Как смотрят на этот вопрос в России?
И обратный вопрос – как воспринимают Россию в современной доктрине НАТО, или, по крайней мере, как думают россияне: каким образом их воспринимают в НАТО? 24 October 2010, 13:29
Эксперты
Обычно рассуждения носят опосредованный характер -- чаще всего сравнивается непосредственно продукция. Например, истребители, ударные вертолеты, танки, ракетные системы. Но это всегда анализ с точки зрения бизнеса и конкурентной борьбы, а не с устаревших позиций противостояния России и Запада.
У меня вызывает симпатию тот факт, что "капитаны оборонки" -- это почти сплошь бизнесмены. Они близки по духу своим западным коллегам.
Неужели кто-то будет всерьез полагать, что глава холдинга "Сухой" (производит многоцелевые боевые самолеты Су) Михаил Погосян стал бы продвигать проект гражданского лайнера Sukhoi SuperJet (в котором участвует множество западных компаний), если бы боялся и ненавидел НАТО и считал евроатлантический альянс реальным врагом? Очевидно, это контрпродуктивно, и в этом смысле оборонная промышленность России рассуждает в рамках бизнеса и конкурентной борьбы, давно отбросив блоковое мышление и устаревшую иделогию. 24 October 2010, 17:30
Модераторы
Well, that’s quite interesting and in many ways a promising development that Russian defence industry executives have the approach of business first, ideology and scare-mongering issues second (way down the scale of priorities) when it comes to Russia-NATO relations.
I think that your description of these people as, for the most part, businessmen is important in the context of our discussion and it is also important that you mention that they have little impact on the political course of Russia-NATO relations
I would imagine this is also the case in the West ?
24 October 2010, 22:11
Эксперты
Для неангажированного наблюдателя очевидно, что альянс НАТО мало способен на агрессию. Мы помним разгром Югославии (и это нанесло серьезный ущерб имиджу НАТО и США в России, признаем это), однако после этого мы видели грандиозные неудачи (epic fails) союзников в Афганистане и Ираке. Мы видим также, что европейские страны сокращают военные расходы и отказываются от планов по перевооружению своих армий -- как это происходит в Великобритании прямо сейчас.
Мы также видим, что дела в европейской оборонной промышленности идут не блестяще, и это также успокаивает нас.
Некоторые опасения вызывает чрезмерная консервативность (на грани паранойи, я бы сказал) Запада в том, что касается оценки угрозы со стороны России. Очевидно, что НАТО допустило бы грандиозную ошибку, приняв в свои ряды Украину и Грузию, поскольку тогда альянсу пришлось бы нести ответственность за не вполне нормальных лидеров этих стран.
Я бы сказал, что в России сейчас опасаются не столько прямой военной угрозы со стороны НАТО, сколько неадекватных внешнеполитических шагов альянса, основанных на демонизации России.
Скажем прямо -- НАТО задумывался как антироссийский союз. Россия сейчас не представляет ни малейшей угрозы для Европы и уже никогда не будет представлять (если ее не провоцировать, конечно). Поэтому смысла в НАТО в его нынешней форме я не вижу. Многие в России полагают, что евроатлантические бюрократы специально раздувают мифы об опасности России, потому что не хотят потерять работу, представительские расходы, оплаченный налогоплательщиками бизнес-класс в самолете, гонорары за бестолковые лекции и хорошую пенсию. 24 October 2010, 17:49
Модераторы
This is a really important comment and I am grateful to you for making it. It would be an even more compelling comment if we could assume that it reflects a more widespread position in Russia than just that of your own, which I would suspect it does.
I wonder what positions Konstantin and Grigory would take ?
The crux of what you say is the following:
For the most part, Russian public opinion is inclined to demonstrate greater flexibility towards the “ideological hangover” mentality of Russia Vs NATO as two opposing blocs. As its stands at present, many Russians well and truly realise that NATO hardly constitutes a military or security threat to Russia today.
While most Russians vividly recall NATO aggression in Serbia (1999), many Russians currently associate NATO with its present failings (shortcomings) in Afghanistan and other similar theatres (ie, US in Iraq). They also realise that European countries are cutting defence budgets (this is happening right now in the United Kingdom) and all is not well economically for European defence corporations.
Russians also understand the resistance to accepting countries such as Ukraine and NATO into the alliance which comes from many of its key member states, as accepting these countries with their basket full of problems (as well as, in some cases, their “basket case” leaders) would possibly weaken the alliance.
For Russians that problem is not so much that NATO is a threat, but rather that it (or those around it) tend to demonise Russia. NATO was originally contrived as an anti-Russian (USSR) alliance. Russia today in no way poses a security threat to Europe and will never again pose such a threat (unless it is provoked first).
Therefore many Russians do not see the need for NATO in its present form (and the organisation should probably be reformed to reflect the prevailing security environment in Europe and beyond)
Many in Russian understand that Euro-Atlantic bureaucrats tend to inflate the level of threat that Russia really poses (to the West) at present, due to their fear of losing “cushy” public sector jobs with hefty fringe benefits (or “perks of the job”, as can be said in more informal speak)
I will try to get some colleagues from NATO to comment on this view, which I am sure we would all be interested to hear.
Key message coming out of this is – if we can assume that Russia is no longer a serious threat to European security, should NATO be reformed as an organisation to reflect the new European security realities of today (and that national budgets should be reorganised accordingly) ?
NATO is a public organisation, off course, which is funded by tax payers money
Dmitry, again, you only need to translate the last part of this comment, the 6-8 lines above
--------------------------------------------------------------------
Большое спасибо за комментарий! Интересно, какую позицию занимают по этому вопросу Константин и Григорий?
Я попрошу наших коллег из НАТО прокомментировать эту точку зрения – думаю, нам всем будет интересно узнать их мнение.
Ключевые вопросы, которые возникают из этого сообщения следующие: если мы предположим, что Россия больше не представляет серьезной угрозы для европейской безопасности, следует ли реформировать НАТО для того, чтобы Альянс больше соответствовал текущим реалиям (и, следовательно, следует ли пересмотреть национальные бюджеты)? Ведь НАТО – это, по сути, государственная структура, которая финансируется из денег налогоплательщиков.
24 October 2010, 22:40
Эксперты
Эксперты
Многие предприятия переподчинялись и закрывались, но переподчинение -- проблема больше владельцев, чем работников, особенно учитывая изменения в лучшую сторону условий труда и оплаты.
Мы можем начать с того, что проблемы владельцев компаний в современном демократическом капиталистическом обществе являются одним из приоритетов как для правительств, так и для всего общества. Попробуйте-ка во Франции или Германии хоть немного ущемить интересы EADS ради любой, самой привлекательной идеи интеграции! Ни Меркель, ни Саркози в здравом уме делать этого не будут, иначе они поставят крест на своем политическом будущем. Почему же российские акционеры оборонных компаний должны терпеть уничтожение своего бизнеса? Если мы сочувствуем Ходорковскому, чем хуже другие бизнесмены?
Что касается условий труда и оплаты, то и здесь все очень сомнительно. Оборонных компаний не так много, там трудятся высококвалифицированные сотрудники. Им будет очень сложно найти аналогичную работу в других компаниях.
Появление новых возможностей НАТО давало новые рабочие места и новые профессии и навыки, и для этого у НАТО разработана большая и успешно действующая программа.
Я затрудняюсь определить, какие возможности имеются в виду. Будет здорово, если вы их перечислите применительно к оборонным компаниям.
Безопасность мира и россиян в частности вряд ли усиливается от торговли оружием с нестабильными или изолиционными режимами и странами с очевидно в перспективе с нестабильной политической ситуацией.
О каких конкретно странах и режимах идет речь? Китай? Индия? Алжир? Венесуэла? Вьетнам? Сирия? Малайзия и Индонезия? Как поставки вооружений этим странам негативно влияют на мировую безопасность?
Сегодня практически все средства извлекаемые от торговли оружием России идут либо на воспроизводство оружия, либо в корманы владельцев (управляющих) предприятий и торговых потоков - имеет ли это отношение к интересам народа и страны с моей точки зрения большой вопрос.
Я бы удивился, если бы прибыль Boeing или EADS шла в основном не в карманы акционеров и сотрудников, не на развитие производства, а на что-то иное.
Давайте тогда обсуждать, как интересы бизнеса отличаются от интересов народа и страны. Полагаю, будет интересно. 23 October 2010, 13:40
Эксперты
After the Soviet Union collapse, the Eastern Eurpoean nations such as Poland or the Czech Republic, joined NATO in order to get security against the eventual Russian revival and to secure the privatisation and marketisation of their economic and social life.
In all known cases NATO's membership had essentially anti-Russian and pro-capitalist meaning. In present-day Russia where market economy and capitalist society has been established, there are certainly some people in whose interest would be to join the West and to secure the relatively recently acquired social position. Nevertheless, in geo-political terms there is still little if any chance for that. Against whom will the NATO defend Russia? It is not realistic to assume the NATO's protective role against China.
However, the most important decisive factor in the Russian-NATO relations is the United States foreign policy. Eurpoean countries, even the traditional Great Powers, do not play sufficiently important role now. The majority of the American political elite still considers Russia as a defeated but not yet completely subdued enemy.
The United States will continue with its missile defense plan in Europe regardless of other countries opinion, even under the present very moderate administration. The result of the forth-coming elections on Nov 2, 2010 might weaken President Obama's position and sour even more Washington's relations with Moscow.
The possibilty of Russian-NATO membership would require first a complete change of the US concept of its global role and its vision of the world at large, which is still not in offing.
--------------------------------------------------------------------
По моему мнению, возможность вступления России в НАТО либо же преждевременна, либо нереалистична. НАТО был создан как военный блок с целью защиты Западной Европы от возможной советской агресcии или/и коммунистических-социалистических изменений в существующих капэкономиках или либеральных демократиях.
После того, как Советский Союз прекратил свое существование, страны Восточной Европы, такие как Польша или Чехия, вошли в НАТО, чтобы обрести безопасность от России на случай, если она возродится, а также чтобы обезопасить итоги приватизации и маркетизации в своей экономике и социальной жизни.
Во всех случаях, когда страна вступала в НАТО, это фактически объяснялось либо анти-российскими, либо про-капиталистическими причинами. В современной России, где установилась рыночная экономика и капиталистическое общество, конечно же, есть люди, в чьих интересах присоединиться к Западу и обезопасить свои социальные позиции, завоеванные относительно недавно. Тем не менее, с точки зрения геополитики, шансы на это очень невелики. От кого НАТО будет защищать Россию? Предположение, что НАТО будет играть роль защитника от Китая, оторвано от действительности.
Тем не менее, самым важным и определяющим фактором в отношениях Россия-НАТО остается внешняя политика США. Европейские страны, даже традиционные великие державы, сейчас не играют достаточно важной роли. Большая часть американской политической элиты все еще считает Россию проигравшим, но не подчинившимся врагом.
США будут продолжать работу по созданию щита ПРО в Европе, не обращая внимания на мнение других стран, даже при текущей администрации с весьма умеренными позициями. Предстоящие выборы 2 ноября 2010 могут ослабить позиции президента Обамы, вследствие чего отношения Москвы и Вашингтона будут еще более подмочены.
Возможность членства России в НАТО в первую очередь потребует от США полного пересмотра своей роли в мире и самого своего мировосприятия – а признаков этого на горизонте пока не видно.
23 October 2010, 18:33
Эксперты
В ВПК у нас трудится достаточно много людей прямо или косвено, и закрытые города и предприятия ещё не ушли в "прекрасное далёко", да это наверное самые квалифицированные у нас в стране кадры, да их условия лучше чем у остальных, да они живут в сытой клетке, в отличии от тех кто впроголоть, но гарантий и перспектив развития кроме как на войну у них нет, вспомните большинство известных военных фирм на западе деференцируют свою продукцию в мирные сектора, и не боятся как привлечения зарубежного опыта, так и привлечения специалистов из "других" стран. Наука работает не только на войну но прежде всего на мир, хотел бы я посмотреть на их премьера, который бы сказал, что "военная наука имела и будет иметь у нас абсолютную привелегию", а фундаментальная, а гуманитарная, а вообще всё общество, или ну ево оно второсртное, и годится только на пушечное мясо? Уверен, что Вы так не думаете, а значит любые преференции ВПК необходимо уравновешивать с остальными секторами и именно об этом я говорю и именно так существуют страны члены Организации. Разорять ничего не надо ннадо перепрофилировать и не на производство кастрюль, хотя хорошие кастрюли тоже дефицит.
Хорошие дороги, кстати нужны и тем кто работает на ВПК и хорошие условия социальной жизни а не привелигированной клетки с моей точки зрения предпочтительней, особенно когда речь идёт о семьях.
Сомневаюсь, что Венесуэлу, которая только со своими соседями постоянно конфликтует и даже доходит до перманентного разрыва дипотношений, уж не говорю о близком друге г-на Чавеса Ахмади Неджаде можно говорить как о "мирных голубях", совсем неуверен, что Алжир похож на стабильный, планомерно развивающийся режим, как впрочем и совсем неуверен в том, что Сирия, не представляет потенциальной опасности для своих соседей (Ливан, Израиль), Индонезия и Малайзия куда прогнозируемей, здесь с Вами согласен. Понятно, что оружие покупают только те, кому оно нужно, и сомневаюсь, что при всех снятиях ограничений Исландия или Коста-Рика стали бы закупать в РФ оружие, они его и так не закупают, просто из политика обходится без оружия. Это сложно но к этому можно стремиться. Деньги из бюджета которые мы тратим на ВПК (если допустить , что их не разворуют) могли бы сильно изменить жизнь наших сограждан, всех, т.е. и тех кто работает на ВПК.
Ну а что касается денег, которые зарабатывает Боинг или многие другие компании, то они ещё между прочим идут в виде налогов в бюджет и на развитие и разработки и гражданских проектов, Мы все чаще летаем Боингами и Аэробусами, чем МИГами, хотя разумеется это дело вкуса.
При этом я с уважением отношусь к Вашему желанию защитить профессионалов производства ВПК, я не о них говорю, а о политиках использующих их труд.
Теперь если позволите пару слов по поводу письма Андре.
Китай и его бурное развитие действительно настораживает. Однако давайте посмотрим на то, что присходит в Китае. Реальное экономическое развитие и далеко не только и не столько в разделе ВПК, максимальное изменение политики на открытость государства миллионы китайцев по всему миру в Университетах, музеях, концертах, Олимпиада, Экспо, максимальное привлечение иностранцев к себе, всё это не совсем похоже на политику государства готовящегося к агрессии. Демократическая смена руководства в том числе и в КПК в точно указанные конституцией сроки и не по предложению уходящего лидера. В отличии от коммунистических времён Китай не угрожает военной мощью не Росии не Вьетнаму, даже голосование Китая в Совбезе ООН стало куда более цивилизованным, т.е. со всем миром а не "вето" как в былые времена, хотя до идеала Китаю ещё очень далеко, но всё же как мне кажется он движется по правильному пути. Угроза экономической экспансии Китая есть! И она действут достаточно взглянуть на ярлыки от 5 авеню до пресловутого бывшего Черкизовского рынка, но это мирный товар, а то , что труд китайского работника дешевле и иногда лучше чем, труд представителей иных государств и что особенно важно трудоспособность, выносливость китайцев , их самоотдача заданному процессу проевосходит европейцев и американцев это факт, хотя для нас и обидный. Что нужно для России чтобы противостоять экономической угрозе Китая? Ну во первых видимо не нужно способствовать развитию Китая направляя туда российские полезные ископаемые, мы себе это можем позволить ? Второе вряд ли нужно на территории Росии размещать китайские предприятия и активно привлекать в РФ китайских рабочих, если мы конечно сами можем развивать эти производства своими силами? Третье подписать мирный договор с Японией и объединится с ней в противодействии этой угрозе. Японцы об этом говорили в том числе и Вашему покорному слуге не раз и уже более 10 лет назад, но воз и ныне там. Китайцы, как и другие народы, которые готовы рожать по 5-7 детей и воспитывать по 4-6 перспективней чем мы с Вами, кто с трудом готов достигать 1-2. Это простая арифметика. Но противостоять ей с помощью достижений ВПК я бы не советовал - беспереспективно! Кстати практически во всех странах НАТО давно есть чина-тауны, и это не самые проблемные районы, не говоря уж о США где полу анекдот , полу правда звучит так. Университет это место где выходец их восточной или центральной Европы читает лекцию китайцу и индусу и где афро американцы отлично достигают оллимпийских высот в спорте.
Как только мы реально посмотрим на эти проблемы и поймём, что язык ВПК и его возможностей не определяет завтрашний день, нам проще будет и кооперироваться и прогрессировать со всем миром и тогда союз России и НАТО станет гармоничным и реальным, так как сообща мы сможем противостоять стихийным угрозам как терроризма так и шизо-политики. 23 October 2010, 20:49
Эксперты
Эксперты
Эксперты
1. Общественное мнение большинства граждан России и поведение "элиты"- власти совершенно различная ситуация, по статистике из РФ за границу выезжает не более 34% населения страны! Так что говорить о массе закупающей, учащейся и алчущей нельзя. Да и у тех, кто закупает и учится совсем невсегда стремление к западному уровню вещизма совпадает со стремлением к западной ментальности. Чтобы было понятней, многие россияне считают что Брайтон бич это и есть США, что разумеется правда но только на малую долю процентов. Дмитрий Рогозин - великолепно чувствует себя в Брюсселе, он умеет жить на широкую ногу и по западным стандартам, но это не мешает ему считать, что Россия, т.е. и он тоже в праве управлять этим миром., и уж НАТО иначе как соперника, тем более якобы "победившего" в холодной войне он дружеским партнёром никогда не примет. Величие великого проявляется в том как он относится к меньшим. Отношение к Балтийским странам, Грузии, Молдове, и даже Польше и Румынии трудно всегда назвать взвешенным, скорее оно диктуется пост имперскими или пост советскими амбициями. Если мы , Россия -Велики, то мы имеем только одно право, это право брать на свою ответственность больше, в том числе и по экономическому участию в мировых институтах и по открытости образования и по открытости нашей страны, если мы Великие, то нам не нужно бояться меньших, нам нужно иметь с ними политику открытых дверей. С моей точки зрения, если все разговоры в Довиле - действительно серьёзные то это очень просто доказать практически мгновенно сделав всего два шага. 1.Отправить в отставку Д.О.Рогозина, (заменив его скажем на Т.Г.Пархалину) и 2. Открыть для безвизовова въезда для граждан ЕвроСоюза Калининградскую область на односторонней основе. Если Россия идёт на подобные, или хотя бы на один из этих шагов то это Дела, если нет, то слова, слова, слова. И последнее, прогресс возможен но он требует долгой работы, времени и усилий всех сторон. Чем больше будет подобных, а лучше с личным присутствием конференций, семинаров, симпозиумов, круглых столов итд, итп, при чём не только с участием умудрённых опытом и сединами специалистов но и ОБЯЗАТЕЛЬНО студентов, молодёжи (и не только из Москвы и Питера) тем быстрее мы пройдём этот путь.
25 October 2010, 05:02
Эксперты
Herewith I would like to broaden the horizon of our debate first.
Lisbon Treaty opened the broad way to common EU Securtiy and Defence policy, inclusing the creation of EU Army of 60.000 soldiers.
So there is one more component.
Second there is ODKB - Collective Defence Treaty Organisation - not recognized by the Alliance.
So there are at least four actors on the stage and not two.
So it is not NATO-Russia, it is NATO-EU defence-Russia- 'ODKB'
It is my first remark.
25 October 2010, 12:35
Эксперты
He did a wonderful job, during Georgian War, because he interrupted his holiday and came to give press-conferences every day.
While Amb.Chizov staied on holiday and didn't appear, when MeP's where looking for him for an urgent hearing in Europarl. His participation in Europarl debate could change a great deal, but he just ignored it completely. So there was Georgian formin Tkeshalashvili and nobody from Russian side...Not first time, that Russian burocrats prefer to hide. K.Kosachev is bold text always late, or is absent because of the 'weather conditions'.
Rogozin, thank U, once again for courage and integrity.
There were very harsh days and there was no Tagliavini report at that moment in time... 25 October 2010, 12:43
Эксперты
Clearly europaeans are not eager to participate on waging wars for somebody elses interests... 25 October 2010, 13:18
Модераторы
If certain “Cold War” warriors in Washington want to continue playing outdated games over their vanquished former-foes from the Cold War, imagined or real in today’s context, should they have the right to play checkers (shashki) on the “Grand Chessboard” with the lives of young Belgians, Italians or Slovenes ? ie, young Europeans
Professor Kreutz has also mentioned that if Russian relations with NATO are going to change, this will require a structural shift in the US position towards the concept of European security. Prof Kreutz does not see this as very likely
Can the likes of French PM Fillon work steadfastly towards changing this situation ?
We must also recall that, D Rogozin, despite Grigory’s criticisms, accurately stated in a public debate on Russian TV recently, that the Americans do not always get their own way in the NATO internal voting procedures (evident at the Bucharest Summit with respect to Membership Action Plans NOT being granted to Kiev and Tbilisi, despite Washington’s push in this direction)
--------------------------------------------------------------------
Опять же, Анна указала на важный момент – хотелось бы получить комментарий Эммануила Дюпюи из Парижа по этому поводу.
Если некоторые «рыцари холодной войны» из Вашингтона продолжают и сегодня играть в устаревшие игры с побежденными врагами времен холодной войны, будь они вымышленными или реальными, есть ли у них право играть в такие шашки или шахматы, где фигурами на доске будут жизни молодых бельгийцев, итальянцев или словенцев, т.е. молодых люди из стран Европы?
Профессор Кройц также упомянул, что если российские отношения с НАТО будут меняться, то это потребует также структурных изменений в позициях США в отношении концепции европейской безопасности. Пр. Кройц считает, что это не очень реалистично.
Могут ли люди, подобные французскому премьер-министру Франсуа Фийонсу работать над изменением этой ситуации?
Мы также должны вспомнить, что Д. Рогозин, несмотря на свою критику в адрес Грузии, на недавних дебатах, проходивших по российскому ТВ, выразился очень точно, сказав, что у американцев во время процедур внутреннего голосования в НАТО не всегда получается гнуть свою линию (примером этому может служить саммит в Бухаресте, на котором Киеву и Тбилиси НЕ был предоставлен план действий по подготовке к членству в НАТО, несмотря на все усилия Вашингтона). 26 October 2010, 10:36
Эксперты
Модераторы
My dear friends;
I am impressed to see that the Russian section of our panel has become engaged in a debate about the effectiveness of certain Russian political figures as Moscow’s Ambassadors to NATO.
Grigory’s mentioning of the hero character of “The 17 Moments of Spring” brings a smile to my face – I was leaving the USSR for Australia at the time this TV classic was hitting Soviet television
In reality we are NOT here to debate whether Mr Rogozin should retain his job in Brussels, or whether EU-Russia relations is about how good a job Ambassador Chizhov may be doing or may not be doing !!
In their own way, all of these persons, like them or not, have accumulated massive experience in their particular spheres of political-diplomacy, enjoy the highest level of political endorsement from Moscow, and are going to be loved by some, loathed by others.
This discussion is not really relevant to our debate as one can say the same thing about many EU or NATO senior officials, but we are not here to personalise the debate.
Anna Vvedenskaya, who joins us here as a guest panellists from Voice of America’s Russia Service, raises some very pertinent points and I would like to get people’s opinions on these, both our Russian panellists as well as international:
Lisbon Treaty and EU Army of 60,000 Spartans – Ingmar: is this realistic ?
Konstantin – would this enhance European security or reduce it (could the Spartans compete with Uncle Sam ?)
--------------------------------------------------------------------
Дорогие друзья,
я впечатлен тем, насколько российские участники дискуссии погрузились в дебаты об эффективности некоторых российский политических фигур, а конкретнее – послов России в НАТО.
Когда Григорий упомянул героя из «Семнадцати мгновений весны», то у меня это вызвало улыбку – наша семья уезжала из СССР в Австралию как раз в то время, когда этот, ставший классикой фильм, с огромным успехом шел по советскому ТВ.
На самом деле мы собрались здесь НЕ для того, чтобы обсуждать стоит ли г-ну Рогозину оставаться работать в Брюсселе или насколько зависят отношения между Россией и ЕС от работы посла Чижова!
Все эти люди по своему, в независимости от того, любим мы их или нет, приобрели огромный опыт конкретных областях политико-дипломатической деятельности. Их действия получают полную политическую поддержку из Москвы и, так или иначе, их будут любить одни и критиковать другие.
Эта дискуссия совсем не вписывается в рамки наших дебатов – про многих высокопоставленных лиц в НАТО и ЕС можно сказать то же самое. Мы собрались здесь не для того, чтобы обсуждать конкретных личностей.
Анна Введенская из Русской Службы «Голоса Америки», которая присоединилась к нам в качестве гостя, подняла несколько актуальных вопросов, ответы на которые хотелось бы услышать от остальных участников дискуссии как с российской, так и с западной стороны.
Лиссабонский договор и армия ЕС из 60 тысяч спартанцев – Ингмар, насколько это реалистично?
Константин, усилит ли это европейскую безопасность или, наоборот, ослабит ее (могут ли спартанцы соперничать с Дядей Сэмом?) 26 October 2010, 10:25
Эксперты
Эксперты
Эксперты
Вопрос о присоединении России к НАТО чрезвычайно многогранная проблем и ее раскрыть в рамках одной дискуссии весьма сложно. Однако можно отметить некоторые аспекты этой проблемы, которые на мой взгляд, являются решающими.
По моему мнению для оценки возможности присоединения России к НАТО. Надо ответить на два вопроса:
1.Нужно ли самому НАТО, чтобы к нему присоединилась Россия?
2.Нужно ли России присоединяться к НАТО.
Отвечая на первый вопрос следует отметить, что с присоединением Рос-сии к НАТО, у этой организации возникают качественно новые возможности влияния на международную обстановку и вместе с тем возникает множество внутренних проблем организационного характера.
Прежде всего, следует отметить, что вхождение России в НАТО с геопо-литической точки зрения будет означать не что иное, как полный охват структурой НАТО ядра HEARTLANDа. В сочетании с тем, что уже сегодня НАТО практически контролирует (посредством ВМС США) основные аква-тории Мирового океана, это будет означать, с геополитической точки зрения, фактическое установление мирового господства НАТО, поскольку этот блок охватит практически всю Евразию и Северную Америку – зоны определяю-щие сегодня мировой процесс. Остальные территории окажутся фактически вне эффективного влияния на мировой процесс. То есть мировое господство будет достигнуто без войны.
Вторым важным фактором, определяющим заинтересованность НАТО, прежде всего США, в присоединении к этой организации России состоит в том, что российский ядерный потенциал, станет частью НАТОвского и будет включен в единый ядерный план НАТО. Тем самым исчезнет фактор ядерно-го сдерживания со стороны России в отношении НАТО и последнее сможет в острой ситуации воспользоваться возможностью осуществлять при необхо-димости безнаказанный ядерный шантаж в отношении стран, не входящих в НАТО.
Особо замечу, что ядерный потенциал других стран, обладающих ядер-ным оружием, в том числе и Китая, не представляет угрозы для НАТО, в свя-зи с удаленностью и технической отсталостью, которая определяет возмож-ность его относительно простой нейтрализации посредством упреждающих ударов неядерными стратегическими средствами и системой ПРО.
Лишены будут страны не входящие в блок НАТО и возможности опе-реться на научно-технологический потенциал России, которые сегодня пока единственный еще сохраняет возможность в технологическом отношении конкурировать с американскими военными технологиями.
Вместе с тем, присоединение России к НАТО вызовет еще большее ос-лабление единства этого блока, а значит и его дееспособности.
Единство любой военно-политической организации определяется един-ством целей, входящий в нее государств. Исходно НАТО создавался как блок цивилизационно близких или даже идентичных государств. Присоединение к НАТО стран Восточной Европы, на которых оказал значительное цивилиза-ционное влияние СССР, привело к определенной дифференциации НАТО с выделением в нем атлантической оси (Лондон-Вашингтон), «Старой Евро-пы» и «Новой Европы», интересы которых уже не в полной мере совпадают. В результате полное единство стран НАТО в ключевых вопросах обеспече-ния безопасности было нарушено, в частности в отношении войны в Ираке 2003 года.
Присоединение России к НАТО неизбежно приведет к еще большей фрагментизации НАТО, возникновению внутри его конкурирующих центров силы и тем самым поставит под угрозу само существование блока НАТО.
Для России же присоединение к НАТО чревато, прежде всего, значи-тельными дополнительными расходами на оборону, связанными с необходи-мостью перехода системы вооружения российских Вооруженных Сил на стандарты НАТО. Сегодня Россия к этому не готова по экономическим сооб-ражениям.
В этой связи неизбежный переход на закупки иностранного вооружения для российских Вооруженных Сил нанесет удар по российскому оборонно-промышленному комплексу, что в одной стороны ударит по российской эко-номике, а с другой – к росту безработицы.
В сочетании с традиционно настороженному отношению к НАТО со стороны большинства населения России (что вполне обоснованно, учитывая действия НАТО в Югославии в 1999 году, США и их союзников в Ираке в 2003 году и позицию стран НАТО в отношении грузино-южноосетинской войны 2008 года), это приведет к резкому нарастанию социальной напряжен-ности в стране, которая может сегодня уже вылиться в такие массовые вы-ступления, которые поставят под угрозу существование действующей поли-тической системы России и ее властной элиты.
Чрезвычайно опасным будет для России также и неизбежное превраще-ние Китая из дружественного государства в жестко враждебное. Не только 2,5 миллионная армия Китая будет угрожать России. Основная угроза будет проистекать от китайской диаспоры в России, которая сегодня составляет около 3 млн. человек. Она точно в этих условиях поддержит антиправитель-ственные силы и выступления, а Китая сможет скрытно это все еще и профи-нансировать, поддержать иным путем.
Развалятся в этом случае и все экономические и политические союзы, которыми дорожит сегодня Россия: СНГ, ОДКБ, ШОС, БРИК. Внешняя по-литика России окажется жестко привязанной к НАТОвской и Россия должна будет распрощаться с ролью самостоятельного международного игрока.
При этом следует заметить, что и в НАТО возникнет масса проблем – Россия будет блокировать невыгодные ей решения.
В связи с изложенным представляется целесообразном для обеих сторон развивать двусторонние отношения, оставаясь в рамках основополагающих договоренностей между Россией и НАТО (тем более что предусмотренные в них возможности полноценно не реализованы), но присоединяя Россию к НАТО.
26 October 2010, 09:51
Модераторы
You say that the main question for our debate is itself one of a multi-pronged character, which itself is underpinned by two further questions:
1/ Does itself NATO need Russia to join the alliance ?
2/ Does Russia really need to join NATO ? or is it in Russia’s national interest to do so ?
While you acknowledge that Russia joining NATO would provide the alliance (and the West in broader terms) with new opportunities to influence international affairs, it would likewise open a “pandora’s box” of internal organisational problems for the alliance
You correctly note that NATO was originally, and for the most part, a union of states of similar values, political and economic systems and that this starting point should not be taken lightly if one would like to account for the effectiveness and strengths of the organisation.
Noting this, and bearing in mind the civilisational-cultural difference between Russia and the West, you sagaciously mention that even the incorporation of the countries of the so called “New Europe” into NATO has already contributed somewhat towards the fragmentation of the organisation (particularly in the internal voting procedures), given their several generation long experiment with Socialism).
From this angle, the entry of Russia into the alliance would only serve to further the process of NATO’s internal fragmentation.
In fact Russian entry would threaten the alliance’s very existence, or the very legitimacy of the principles upon which NATO was founded
For Russia, entry into NATO would lead to the collapse of the domestic defence industry which would have to reformed according to NATO standards, for which it is not ready economically
In the bigger picture, Russia’s membership to NATO would cause a major disruption to the current balance of power in Eurasia (it would alter Russia’s relations with China and create new security concerns in the Eastern parts of Eurasia – China could all of a sudden feel threatened or encircled if Russia would hence become a strategic ally of the USA)
Thus while Russia’s entry into NATO would spread the influence of the alliance across a major part of Eurasia (as well as already encompassing Europe and North America), and reduce the chance of conflict between the countries in this extended alliance, there is no guarantee that the “mentality of opposing blocs” would not reproduce itself between the NATO alliance (with Russia in it) and China.
Further, Russian membership to NATO would also mean that the Russian nuclear arsenal would de facto become part of NATO’s nuclear arsenal (de facto that of the United States) – are we (Russians) ready for that ?
Furthermore, for the NATO countries, can you imagine the development of the organisation’s new internal voting processes if Russia would be a fully fledged member – Moscow would veto numerous decisions which would not be in line with its national interest (which would effectively paralyse the organisation !!)
Therefore you suggest that Russia should develop active cooperation with NATO on the basis of bilateral agreements and jointly created institutions, but not Russian membership to the organisation
These are extremely well argued remarks, and in many ways their end objective mirror’s Grigory’s position, though he is far more critical on Russia’s internal domestic order or failing to bring Russian to closer levels of dialogue/cooperation with NATO, while you bring it to us from a military-strategist and practitioner of geopolitics
Dmitry – if you could translate the main points of out my comment to see if Konstantin would like to reply
--------------------------------------------------------------------
Константин, большое спасибо за эти глубокие замечания и прозорливые выводы.
Таким образом, суммируя выступление Константина, России следует развивать активное сотрудничество с НАТО на двусторонней основе, а также через создание общих институтов, но не через присоединение к Альянсу.
Это отлично аргументированные замечания и во многом их конечный смысл отражает позицию Григория, хотя он гораздо более критичен в отношении российского внутреннего устройства или провалившимся попыткам привести Россию к более тесному диалогу/сотрудничеству с НАТО, в то время как у Константина получается это сделать с позиций военного стратега и практика геополитики.
26 October 2010, 16:12
Эксперты
Сравнение возможного формирования сил Европейской безопасности с 300 спартанцами я не понимаю, думаю, европейцы, в том числе и в Афганистане доказали свою профессиональную силу. Разумеется армия США имеет подавляющее превосходство, кстати не только перед европейцами, во многом это не только благодаря экономики №1 в мире, но урокам Вьетнама, которые были усвоенны. Увы Афганистан мало чему научил нашу армию. А у европейцев слава Богу достаточно давно не было повода учится, лично я за то, что-бы такая ситуация сохранялась и дальше. Но профессионализм армии безусловно нужен, и никакой военно-технический прогресс не заменит фактор человека. И именно поэтому я столь подробно останавливаюсь на менталитете, т.е. на человеческих качествах. Именно об этом сближении необходимо думать сближая наши позиции и наши контакты. Альтернативой нормального конструктивного сотрудничества начиная с "программы во имя мира" (лучше названия придумать трудно) нет. И нужно не противопоставлять а соединять частные возможности ради достижения общих целей. 26 October 2010, 20:28
Модераторы
He (himself) is there for a reason, which I am sure is not purely of his own making, and, if your analysis is accurate, then that says something very interesting about Moscow’s true intentions towards a relationship with NATO (and hence puts to rest, in my mind at least, the main question we are debating – at least from the perspective of interpreting Moscow’s position)
But you do have a point, this is more than just a regular ambassadorial appointment to just any country !
Regarding the comparison with King Lionidas and the brave 300, I meant that while we have the Lisbon Treaty, can you really see the emergence of a small, professional European army (as you say) and that this force of men will be able to become the core provider of European security, even with all of its technological advancements ?
I am not saying that they would not, but the question is what do you do with Uncle Sam, from whom the Europeans currently outsource a large part of their security requirements ? Would Washington not have something to say about transferring fuller responsibility for European security to the Europeans ?
Hence Anna’s interesting point about French PM Fillon hinting that European security architecture needs to reflect today’s realities and this bring into question the existence of NATO itself, with its current mandate
This starts to bring me to some key points I want to make, as we start to wrap up (finalise) this debate
--------------------------------------------------------------------
Григорий, вы правы – «посол» и в самом деле больше политик, нежели дипломат, но он работает там не только потому, что «больше хочет быть в Брюсселе, чем в Сухуми», как вы выразились ранее.
Я уверен, что он находится там по не по своему решению и, если ваши рассуждения точны, это приводит нас к интересным выводам об истинных намерениях Москвы в отношении НАТО (таким образом, с перспективы интерпретаций позиций Москвы, появляются ответы на основной вопрос, который мы обсуждаем - по крайней мере у меня).
Но вы совершенно правы – это гораздо больше, нежели стандартное назначение посла в какую-либо из стран!
По поводу сравнения с царем Леонидом и его 300 спартанцами - я имел в виду, что несмотря на то, что у нас есть Лиссабонский договор, можете ли вы и в самом деле представить, что будет сформирована небольшая профессиональная европейская армия (как вы утверждаете) и она сможет стать основным гарантом европейской безопасности, даже с учетом всех современных технологических достижений?
Я не утверждаю, что они не смогут этого сделать, но вопрос заключается в том, что тогда делать с Дядей Сэмом, который в данный момент занимается «аутсорсингом» большей части европейских проблем безопасности? Не будет ли Вашингтон возражать против передачи бОльших полномочий в области европейской безопасности самим европейцам?
Тогда заслуживает внимания ремарка Анны о французском премьер-министре Фийонсе, который намекает на то, что архитектура безопасности Европы должна отражать реалии текущего дня, а это ставит вопрос о существовании самого НАТО с его текущим мандатом.
Все эти размышления приводят меня к нескольким ключевым моментам, которые начинают прорисовываться более отчетливо по мере того, как мы приближаемся к окончанию нашей дискуссии. 26 October 2010, 22:35
Модераторы
Towards a conclusion to the debate:
OK, everyone, we are having a great session and I am extremely grateful to all of you for your respective contributions to this debate.
Lets try to move towards a conclusion and try to see if we can reach some “unity within diversity” on our key question of IS THERE ANY LOGIC IN DISCUSSING RUSSIAN MEMBERSHIP TO NATO
Judging by what people have been saying, the overwhelming consensus appears to be negative: there is NOT any logic in discussing Russian membership (to NATO) for a whole plethora of reasons which you have convincingly argued above, including the following:
• The dominant global role currently being exercised by the US – this would have to change fundamentally for Russia to come into NATO, as the US would have to accept Russia as much more of an equal (Kreutz)
• New European NATO members would veto any move towards Russian membership since they joined the alliance in order to be protected from Russia (Oldberg)
• Continuing lack of symbiosis between Russia and the NATO countries in terms of values and political philosophies underlying the original unity of the NATO alliance (Amnuel)
• Not in the interest of the Russian military industrial complex (Aliev)
• Absence of a trans-Atlantic consensus on Russia (Dupuy)
• Russian membership would lead to the internal fragmentation of NATO decision making processes and bring into question the very existence of the organisation (Sivkov)
• At the end of the day, Russian membership is not in the practical interest of either side at present, neither is it likely to be in the foreseeable future
Therefore this debate, at least for me, is becoming more about conceptions of reformed European security architecture, including reforming or reorganising NATO in a manner where the organisation not just responds to, but rather fits into, the key security related challenges of today
--------------------------------------------------------------------
Итак, переходим к завершению дискуссии:
Уважаемые эксперты и гости, принявшие участие в этой дискуссии, у нас состоялось отличное обсуждение, и я крайне благодарен каждому из вас за вклад в эти дебаты.
Давайте попробуем сделать выводы и попытаемся увидеть, можем ли вы достичь «единства в разнообразии” по ключевому вопросу нашей дискуссии – ЕСТЬ ЛИ КАКАЯ-НИБУДЬ ЛОГИКА В ОБСУЖДЕНИИ ЧЛЕНСТВА РОССИИ В НАТО?
Судя по тому, что говорили уважаемые участники дискуссии, подавляющее большинство из вас сходятся во мнении, что НЕТ никакой логики в том, чтобы обсуждать членство России в Альянсе. В ходе дебатов вы убедительно обосновали множество из причин, по которым это невозможно сделать. Среди них можно выделить следующие:
• Доминирующую роль в мире сейчас играет США – и это положение должно измениться в корне, чтобы Россия могла присоединиться к Альянсу. Чтобы это стало реальностью, США должны в большей степени воспринимать Россию как равного партнера (А. Кройц)
• Новые члены НАТО будут налагать вето на любые попытки включить в Альянс Россию, т.к. они сами вошли в эту организацию для того, чтобы обезопасить себя от России. (И. Олдберг)
• С точки зрения ценностей и политической философии, лежащей в основе первоначального единства Альянса, «симбиоз» между странами НАТО и Россией невозможен (Г. Амнуэль)
• Членство России в НАТО не в интересах российского ВПК (Р. Алиев)
• Не существует трансатлантического консенсуса по поводу России (Э. Дюпюи)
• Включение России в Альянс приведет к внутренней фрагментизации НАТО в области механизмов принятия решений. Подобный шаг поставит под сомнение само существование организации (К. Сивков)
• И, в конце концов, в настоящее время членство России в Альянсе не отвечает интересам ни одной из сторон и маловероятно, что в обозримом будущем ситуация изменится.
Таким образом, данная дискуссия, по крайней мере для меня, все больше переходит в плоскость реформирования европейской архитектуры безопасности, которое подразумевает также реформирование или реорганизацию НАТО таким образом, чтобы Альянс не столько реагировал, сколько приспособился бы к ключевым вызовам безопасности в современном мире. 26 October 2010, 23:09
Модераторы
For example, Al Qaeda style terrorism threats against French domestic targets, or similar terrorism alters such as those which were reported in Europe at the start of this month (on October 3, the US State Department warned American citizens travelling in Europe “of a high terrorist threat” on the Continent).
Are these the type of threats (to Europe) that NATO was conceived to deal with ?
Is Russia part of the picture when it comes to these types of threats ?
“No” is the answer to both questions !!
Thus my questions to all of you, as we start to wrap up this marathon session, are the following:
Does Russia pose a security threat to Europe today and is it likely to do so in the foreseeable future ?
Does NATO pose a threat to Russia and is it likely to in the foreseeable future ?
Is the mentality of “opposing blocs” really justified from a security standpoint ?
If the answer to any or all of these questions is YES, then I would argue that there is a logic of discussing Russian membership to NATO, in one form or another, as integration of Moscow into the alliance could add value in reducing this threat
If the answer is NO, then I would suggest that we need to have a serious look at reforming security organisations like NATO, in line with wider defence cuts taking place in Europe, and we need to have a serious debate about the following issues:
1. What role NATO should play in (European and wider security matters) given the reduced threat from Russia towards Europe
2. How do we move forward with reforming European defence architecture – whether we need to come up with new institutions or do we work on the basis of existing institutions (including OSCE, like Ingmar was suggesting earlier)
3. How do we reduce the culture of opposing blocs, which remain as a hangover from the past (Russia-ODKB Vs Euro-Atlantic)
4. Should we Europeans compromise and give Russia a greater say in European security matters, given that Russia is likely to be less of a threat to Europe if it is drawn into the club, rather than being excluded from it
5. Should the role of the US, upon which a large part of Europe continues to rely for many of its security requirements, be changed in this context, and what will be the driver for such change ?
After all, talk of reforming the Bretton Woods institutions governing the international economy has been on the agenda for some time. Only this week it was agreed that some of the dynamic developing countries/BRICS would have a greater say in IMF decision making processes – a victory for the Global South, so to speak
Lets have one more FINAL round of comments from each of our esteemed panellists in order to close the debate
Please give me your responses based around these questions, in no more than 50 lines per response
We will keep the debate (our seminar) open till Friday 12.00 noon to give everyone time to make their final comments
--------------------------------------------------------------------
Итак, что представляют из себя эти вызовы (связанные с безопасностью) и в какой степени следует рассматривать их как угрозы Европе, которые подпадают под юрисдикцию НАТО?
Например, терроризм в стиле «Аль-Каиды» - угрозы терактов во Франции, или же схожие типы угроз (например, 3 октября Госдепартамент США предупредил американских граждан, путешествующих по Европе, о «высокой террористической угрозе» на Континенте).
Это как раз и есть те типы угроз (Европе), которыми, как подразумевалось, необходимо заниматься Альянсу?
Россия тоже является частью этой картины, когда речь заходит об подобных угрозах?
Ответ на оба вопроса – нет!!
Так как мы уже выходим на финишную прямую, я хочу задать вам следующие вопросы:
Представляет ли Россия на сегодняшний день угрозу безопасности Европе и возможно ли это в будущем?
Представляет ли НАТО угрозу для России и возможно ли это в обозримом будущем?
На самом ли деле оправдана ментальность «противостоящих блоков» с точки зрения безопасности?
Если ответ хотя бы на один из этих вопросов будет ДА, то я буду доказывать, что в обсуждении членства России в НАТО логика присутствует в той или иной форме, т.к. интеграция Москвы в Альянс может способствовать снижению уровня этих угроз.
Если ответ НЕТ, то я полагаю, что нам необходимо внимательно взглянуть на реформирование организаций безопасности наряду с более масштабным снижением расходов на оборону, которое сейчас идет в Европе. В этом случае нам необходимо серьезно обсудить следующие вопросы:
1. Какую роль должен играть НАТО (в европейских и более широких вопросах безопасности) с учетом снижения уровня угрозы, происходящей от России в отношении Европы.
2. Как нам продолжать реформировать европейскую архитектуру безопасности – стоит ли нам учреждать новые институты или необходимо работать с уже существующими (включая ОБСЕ, как это ранее предложил Ингмар)
3. Каким образом мы можем избавиться от ментальности противоборствующих блоков, которая преследует нас как призрак прошлого (Россия и ОДКБ vs Евро-Атлантика)
4. Стоит ли европейцам пойти на компромисс и предоставить России право большего голоса в вопросах европейской безопасности, учитывая, что Россия будет в меньшей степени представлять угрозу для Европы, если впустить ее в этот клуб, а не выставлять за его двери.
5. Должна ли в этом контексте поменяться роль США, на которую многие европейские страны продолжают опираться в вопросах своей безопасности, и что будет служить определяющим фактором для такого изменения?
И, в конце концов, разговор о реформировании Бреттон-Вудских институтов по управлению международной экономикой стоит на повестке дня уже некоторое время. Не далее как на этой неделе обсуждалось, что некоторые из динамично развивающихся стран/БРИК должны иметь более весомый голос в процессе принятия решений МВФ – победа Глобального Юга, если можно так выразиться.
Я попрошу уважаемых участников оставить еще по одному комментарию для того, чтобы завершить эту дискуссию.
Пожалуйста, оставляйте ваши комментарии с учетом этих вопросов и постарайтесь уместить ваш ответ в 50 строк.
Мы приняли решение продолжить этот семинар до полуночи пятницы для того, чтобы каждый мог оставить свои заключительные комментарии. 26 October 2010, 23:20
Эксперты
Актуальность данной тематики подтверждается выездным заседанием Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности, которая впервые успешно прошла в Москве 20 октября 2010 года на самом высоком уровне.
Таким образом, отмечу, что действительно логика в обсуждении членства России в НАТО присутствует и характерным примером этого есть тот факт, что между специалистами России и стран НАТО ныне ведется интенсивный диалог, который как мы видим, работает весьма активно.
Как правильно отмечают эксперты (Дюпюи Эммануэлю и многие другие) новая Стратегическая концепция сформулирована и будет представлена и обнародована уже в ноябре 2010 г., во время саммита НАТО в Лиссабоне, процесс разработки данной концепции происходит сегодня в новом формате полной транспарентности и публичного обсуждения Группой экспертов.
На мой взгляд, основные причины возникновения потребности в новой Стратегической концепции связаны с:
• появлением новых угроз в мире;
• проведением операций под руководством НАТО, в которых “критически” проявились несоответствие ресурсных возможностей и имеющихся потенциалов стран-членов обеспечить мир и стабильность там, где это необходимо для защиты свободы и безопасности членов НАТО;
• необходимостью выработки четкого определения обязательств НАТО и точного их выполнения с целью эффективного и действенного обеспечения мира и безопасности. Таким образом, на преодоление трех вышеуказанных проблем ныне направлена широкомасштабная трансформация НАТО как в военной и политической, так и структурной сферах.
Уже 17 мая 2010 года Группа внешних экспертов, во главе с председателем М. Олбрайт (США) опубликовала отчет «НАТО 2020: уверенность в безопасности; динамические подходы» анализ и рекомендации которого, относятся к определению новой среды безопасности, вызовов и угроз безопасности, основных задач Альянса в политической, организационной и структурной сферах, реформ партнерских отношений, а также сделан уникальный вывод об незаменимых функциях НАТО.
В этом контексте, отмечу, что новая Стратегическая концепция, которая разрабатывается до 2020 г., должна определить основные черты новой безопасности обстановки, элементы подхода НАТО по обеспечению безопасности, закрепить долгосрочные цели НАТО.
Таким образом, прагматичное партнерство с НАТО по взаимовыгодным направлениям сотрудничества, отвечают национальным интересам всех европейских государств, Украины и России в том числе.
Подведя итог вышесказанного, сделаю один вывод – смысл будущего существования союза безоговорочный!
Тем не менее, хочу обратить внимание международных экспертов на существование следующего тезиса, что сегодня мы должны быть готовы к разного рода неожиданным ситуациям.
Поэтому Россия, понимает вышеуказанный меседж, что с НАТО надо дружить, с НАТО надо развивать и проводить партнерство там, где это выгодно России – совместные операции, как это сегодня происходит в Афганистане и т.д.
Надеюсь международные эксперты согласятся со мной, с тем фактом, что для того чтобы Россия стала полноценным членом евроатлантического сообщества, Россия должна, в первую очередь, отвечать критериям членства в НАТО – наличие сильной, развитой демократии; функционирование рыночной экономики; отсутствие споров с соседними странами; гражданский контроль над силовыми структурами; совместимость воинских подразделений с НАТО.
Таким образом, у нас возникает больше вопросов, чем ответов касательно прекрасного будущего России в НАТО.
Хочу обратить внимание экспертов на тот факт, что Россия часто использует свои энергетические ресурсы как инструмент государственной политики касательно большинства восточноевропейских государств, для которых актуальным вопросом является их энергетическая безопасность.
По моему мнению, в сегодняшнем онлайн семинаре EGF «Есть ли какая-нибудь логика в обсуждении членства России в НАТО?» необходимо затронуть такой проект, как создание «Энергетического НАТО», страны которого взаимодействовали бы в случае прекращения поставок энергоресурсов.
Сегодня развитые государства пытаются формировать согласованную политику поведения с энергоресурсами на всех стадиях их использования: от добычи, доставки, справедливого распределения, рационального использования до их утилизации и восстановления.
Думаю эксперты согласятся, что ни одно государство, ни одна политическая или бизнес-группа не имеют шансов на будущее, оставаясь вне этих процессов. Многие государства, которые принимают и выполняют эти обязательства, в том числе и Украина, имеют право требовать таких же подходов от своих партнеров и соседей (в рамках норм международного права, этики и духа равноправных отношений). Очевидно и другое – справедливо требовать и добиваться результата способны только сильные и самодостаточные государства или объединения стран, которые демонстрируют высокую индивидуальную и коллективную ответственность за энергобезопасность. Отмечу тот факт, что Украина в нынешней системе координат энергобезопасности действует прозрачно прагматично, честно и ответственно.
Возвращаясь к сегодняшней теме и читая мнения большинства экспертов онлайн семинара EGF сделаю вывод, что сегодня трудно сказать, что Россия сможет рассмотреть на повестке дня в ближайшем будущем вопросы членства в НАТО. По моему мнению, это связано с тем, что Россия страна большая, богатая, которая располагает огромными природными ресурсами, но при этом не многонаселенная. В таком случае, России необходимо будет оберегать свои богатства и ресурсы. Поэтому, это совершенно правильно, потому что многие вызовы, многие угрозы, как для России, так и для НАТО общие – Афганистан, Центральная Азия и т.п.
Сегодня энергетическая безопасность в условиях высоких цен на ресурсы и глобальной политической нестабильности стала в один ряд с безопасностью в сфере обороны и противодействием терроризму. Основой на то, чтобы Североатлантический обратил внимание на нехарактерной для него проблематике энергетической безопасности, стала Декларация Рижского саммита НАТО, п. 45 которой фокусировал внимание стран-членов на данной проблематике. Например, Декларация Бухарестского саммита в п. 48 более детализирована и направлена на создание эффективной системы мониторинга рисков и угроз, координации действий НАТО с организациями, специализирующимися на проблематике энергетической безопасности.
Таким образом, вопрос энергетической безопасности становятся ключевыми для ЕС и НАТО. Я считаю, что вместе – Европейский Союз и Россия – найдут решение, которое учитывало бы и прозрачность отношений, и безопасность Европы. Ведь согласятся ли уважаемые эксперты, что односторонняя зависимость всегда плохо, откуда бы она ни исходила – из России или из Норвегии.
Все-таки, уже прошло немало лет, после того как формально закончилась «холодная война», рухнула берлинская стена и восприятие Запада сегодня, как видно отмечают международные эксперты сегодняшнего онлайн семинара EGF, несколько иное у и молодого поколения, да и у средневозрастного поколения, чем было в советское время и в основном бывшие страны Варшавского договора – не воспринимается как враждебная сила. 27 October 2010, 10:35
Эксперты
Эксперты
Эксперты
On contrary cooperation with EU Defence is an attractive enterprise, because EU and Russia share the responsibility for the destiny of the continet. Historically they have close tighs. Tensions between EU Defence and NATO over Cyprus create a convinient background to live in a 'triangle'- Russia-EU-NATO. In long term perspective Russia can maintain the dialog with both, taking advantages of the clevage. Joining any of the partners makes very little sense... 28 October 2010, 16:51
Эксперты
Эксперты
Dear Marat!
In reply to all your questions I want to say that Russia does not pose a security threat to Europe, absolutely not to NATO as such, but it can easily and is easily seen as such in some states, like the Baltic states and Georgia, for well-known reasons. Nor does NATO as such pose a threat to Russia, only in the unlikely case that it would intervene in any NATO state. Cyber attacks and energy pressure tactics here pose new challenges for NATO. The mentality of opposing blocs is no longer justified. Does Russia have a real bloc behind it?
Question no. 1. NATO should continue to provide security to its members, preferably in Europe, but also to offer cooperation with Russia and CSTO members against common threats. It can help reform the military sector in Russia and be a model of civilian-military relations.
No. 2. It is better to build on the existing institutions, of which there are many already, but new agencies within them and common councils can be created. I bet this is what is happening. Treaties and declarations can be taken, but insistence on legally binding ones is self-defeating. Some states may not ratify (compare CFE, first Russia lingered, and NATO states refused, though they abided by the agreement In practice, compare CIS Charter, which Ukraine has not signed to this day) and if they ratify, they may not abide, like Russia and Georgia or the United States concerning UN principles of non-violence and consultations.
No. 3. We reduce hangovers by CBMs, contacts and transparency.
No. 4. We Europeans are not united; some will not give Russia a greater say and they have a veto right both in NATO; EU and the OSCE. These states need to be persuaded that Russia has changed and wants to play by the West European rules, not trying to do what the Americans are doing.
No 5. There is little we can do about the United States. Its role in Europe will be affected by US engagements in other parts of the world (Asia), its economic and military capacity, which remains overwhelming over all others, and the degree of isolationism in US po,litics.
In economics the USA still has a dominating position and no state wants to quit the dollar totally. Only a transition to the euro has taken place and the weight of the yuan will only grow in the long-term. Russia has a very minor role in this. Economically, it does not even qualify among the G-7, and the only thing it can do is to form financial alliances with China or, hopefully, the EU.
OK, friends, tomorrow I will see what the rest of you write. Bye-bye.
--------------------------------------------------------------------
Уважаемый Марат,
Отвечая на все ваши вопросы, я хочу сказать, что Россия не представляет угрозу безопасности для Европы, и абсолютно – для НАТО. Но в других странах ее могут рассматривать как таковую. Например, страны Балтии или Грузия в силу общеизвестных причин. Также и сам НАТО не представляет угрозу для России, это возможно только в том случае, если последняя решится на вторжение в одну из стран Альянса. Кибератаки и тактика энергетического давления в данном случае представляют новые вызовы для НАТО. Ментальность противостоящих блоков больше не может быть оправдана. На самом ли деле у России есть какой-то реальный блок безопасности?
Вопрос 1: НАТО следует продолжать обеспечивать безопасность своих членов, преимущественно в Европе, но также предлагать сотрудничество России и членам ОДКБ в области противостояния общим угрозам. Это может помочь реформировать военную отрасль в России и стать моделью для военно-гражданских отношений.
Вопрос 2: Лучше строить отношения на основании уже существующих институтов, которых на сегодня уже много, а также есть возможность создавать новые учреждения и советы в их рамках. Готов поспорить, что именно этот процесс сейчас и происходит. Можно заключать конвенции и декларации, но требования того, чтобы они носили обязательный характер, обречены на провал. Ряд стран может не ратифицировать некоторые соглашения (сравните ДОВСЕ, сначала торпедированный Россией, затем отвергнутый странами НАТО, хотя на практике они и придерживались условий договора, или возьмите в качестве примера договор СНГ, который Украина так до сих пор и не подписала), но даже если соглашения будут ратифицированы, то участники могут и не придерживаться их условий – например, Россия и Грузия или отношение США к принципам ООН по отказу от применения насилия и ведения консультаций с этим органом.
Вопрос 3: Мы избавляемся от этой проблемы посредством мер по укреплению доверия, налаживания контактов и открытости.
Вопрос 4: Мы, европейцы, не едины. Некоторые европейские страны не позволят России иметь больше голоса и у них есть право вето как в НАТО, так в ЕС и ОБСЕ. Эти государства нужно убеждать в том, что Россия изменилась и хочет играть по западноевропейским правилам, не пытаясь заниматься тем, что делают американцы.
Вопрос 5: Мы практически ничего не можем сделать с США. На их роль в Европе будет влиять вовлеченность в конфликты в других частях света (Азия), их экономический и военный потенциал, который превышает возможности все остальных стран, а также степень изоляционизма американской политики.
В том, что касается экономики, США до сих пор сохраняют ведущую роль и ни одна из стран не хочет полностью отказываться от доллара. Произошел только переход к евро, а вес юаня будет увеличиваться в долгосрочном периоде. У России в этой области очень незначительная роль. С экономических позиций Москва даже не входит в страны «Большой семерки» и единственное, что Россия может сделать в этой области – это сформировать финансовый альянс с Китаем или, будем надеяться, с ЕС.
Хорошо, друзья, завтра я посмотрю, что написали все остальные. Счастливо!
28 October 2010, 20:32
Эксперты
Into consideration. I am sorry that because of my still persisting and painful health problems I was unable to be clearer and to say more. What I have written below is my effort to reply to your first two general and five major final questions.
I] The Russian Federation cannot present a direct security threat for Europe today and it
is highly unlikely to do so in the foreseeable future.Hovewer, the RF is still in many
Aspects a powerful nation which is close to the borders of Europe’ and its very presence and potential might cause mistrust and anxieties especially among the EU members which are Russia’s close neighbors
II] In view of the US and overall NATO’s power, NATO’s threat to Russian security is much more real and the fears of the majority of Russians are in my view fully justified.
What are important are not the intentions [which might always be disputed] but the existing real potential. The solution to the dilemma by the RF’s membership in NATO
is nevertheless not practical.
Concerning 5 more detailed questions:
1] NATO has always been and still largely remains an instrument of American domination of Europe. In spite of the obviously reduced threat from Russia towards Europe, there is no doubts that any effort by the major European Powers [Germany, France, Spain, Italy] to come to terms with Moscow, without Washington’s presence and approval, will be met with American opposition and in practice be impossible. The US has an active pro-American lobby in NATO which includes Poland and some other
Former Soviet bloc countries and can still count on their support. Although the US has now more problems than before, its superpower status is not in danger. For a number of
Geopolitical and sociological reasons Europe is much more strategically vulnerable than North America and since the end of the Cold War, the European elites became even more submissive to the US than before. The possible future role for NATO might thus be a form of strategic bloc which includes the US and the EU and which cooperates with Russia t in order to preserve the international law, peace and order.
There won’t be any major changes in European-American relations and the RF will need to adapt to the existing balance of power.
2] For the reasons which I have already partly mention do not consider it to be practical to come up with new institutions, which I believe the US would not like and oppose. The only way around would be to work in I the existing framework of the institutions including OSCE as Ingmar Oldberg has already suggested..
3] In order to reduce the culture of opposing blocs, more attention needs to be paid to the European [especially Eastern European}-Russian national traditions and history. Interesting initiative has already been started by the Russian Orthodox Church and the RC Church in Poland in order to facilitate the reconciliation of both nations. I believe that at least some contribution can be made by scholars and intellectuals whose dialogue and joint efforts might contribute to overcome the persisting barriers and prejudices.
4] Though it might be correct that Russia is less likely to be a threat to Europe if it is drown down to the club, rather than being excluded from it, the Europeans probably won’t be willing to grant Moscow greater say in European security matters. Only time and confidence-building measures can bring that.
5] The US is still too powerful to abdicate from its global and European hegemonic position and to grant Russia its desired recognition of equal status. Some European nations still consider it to be their best protector and guarantor.However; some developments such as China’s rapid rise, the ongoing economic crisis and the critical challenges in Middle East might bring some changes in this context and modify the American political outlook.
--------------------------------------------------------------------
Марат, спасибо большое за приглашение на семинар и спасибо за то, что принимаете во внимание мои соображения. Я извиняюсь из-за того, что мои постоянные неприятные проблемы со здоровьем не позволили мне сказать больше и быть более точным в своих ответах. Ниже – моя попытка ответить на два ваших общих вопроса, а также на остальные пять ключевых.
I) Если сегодня Российская Федерация не представляет прямую угрозу безопасности для Европы, то это крайне маловероятно и в будущем. Тем не менее, РФ по многим аспектам все еще остается сильным государством на границах Европы. Само это присутствие и потенциал силы вызывает недоверие и озабоченность в первую очередь у тех членов ЕС, которые являются непосредственным соседями России.
II) Принимая во внимание мощь США и совокупную силу стран НАТО, Альянс является гораздо более реальной угрозой для России, и страхи большинства россиян, на мой взгляд, полностью оправданы. Что здесь важно – это не намерения (которые могут быть поставлены под сомнение), но существующий реальный потенциал. И все же решение этой проблемы посредством включения России в Альянсе не осуществимо.
Что касается остальных более детальных вопросов:
1) НАТО всегда было и в большой степени остается инструментом американского доминирования в Европе. Несмотря на объективное снижение угрозы для Европы со стороны России, нет сомнений, что любые усилия основных европейских держав (Германия, Франция, Испания, Италия) заключить соглашения с Москвой без присутствия в них и согласия на них Вашингтона, столкнутся с противодействием Америки и на практике будут неосуществимы. У США есть активное проамериканское лобби в НАТО, к которому относятся Польша и некоторые другие страны бывшего социалистического блока – на них всегда можно рассчитывать. По ряду геополитических и социологических причин Европа обладает гораздо большей стратегической уязвимостью по сравнению с Северной Америкой. После окончания холодной войны европейские элиты стали даже более зависимыми от США, чем прежде. Таким образом, в будущем НАТО может играть роль стратегического блока, который включает США и ЕС и который сотрудничает с Россией для соблюдения международных законов, и сохранения мира и порядка. Каких либо значительных изменений в отношениях Европы и Америки не произойдет, а России придется приспосабливаться к существующему балансу сил.
2) Я уже упоминал некоторые причины, по которым нет смысла выступать за создание новых институтов – я уверен, что они не вызовут энтузиазма у США и Вашингтон будет их блокировать. Единственный путь здесь – работать в рамках уже существующих институтов, включая ОБСЕ, как об этом сказал Ингмар Олдберг.
3) Для того чтобы избавляться от мышления противостоящих блоков, необходимо уделять больше влияния европейским (особенно восточноевропейским) национальным традициям и истории. Была запущена интересная совместная инициатива российской православной церковью и римско-католический церкви в Польше. Ее целью является облегчить процесс примирения двух народов. Я верю, что, по крайней мере, некоторый вклад в этот процесс могут внести ученые и интеллектуалы, чей диалог и совместные усилия могут помочь преодолеть существующие барьеры и предрассудки.
4) Россия, возможно, будет представлять гораздо меньшую угрозу Европе, если ее принять в этот клуб, а не выставлять за его двери. Но европейцы, вероятно, не будут готовы предоставить Москве право бОльшего голоса в вопросах европейской безопасности. В этом могут помочь только время и меры по укреплению доверия.
5) США все еще слишком сильны для того, чтобы отказаться от роли европейского и мирового лидера и признать Россию в качестве равного партнера. Некоторые европейские страны все еще считают Вашингтон своим главным защитником и гарантом. Тем не менее, некоторые процессы, как, например, быстрый рост Китая, продолжающийся экономический кризис и острые проблемы на Ближнем Востоке могут привнести некоторые изменения в эту ситуацию и изменить американское политическое мировоззрение. 29 October 2010, 05:17
Эксперты
К сожалению, не смог принять участие в дискуссии с самого начала (у нас сейчас местные выборы, голосование состоится 31 октября, поэтому приходится отвлекаться на текущие внутриполитические проблемы и заботы), но с интересом ознакомился с ходом обсуждения и аргументами участников.
Я разделяю мнение тех участников дискуссии, кто убежден, что на самом деле ни Россия, ни НАТО не готовы сейчас к реальной постановке вопроса о вступлении Российской Федерации в Альянс. Но есть очевидный интерес к сближению и к поиску, согласованию некоей формулы стратегического партнерства России и НАТО. Мешает не только наследие холодной войны, взаимные негативные стереотипы.
Есть и существенное различие интересов. Вступая в НАТО, Россия теряет стратегическую самостоятельность. Я уж не говорю о психологической стороне проблемы. Вступить в НАТО как рядовой участник Альянса?! После многолетнего явного и косвенного противостояния с НАТО!? А зачем? Что это дает России, претендующей на роль одного из глобальных лидеров?
Нынешний интерес России скорее заключается в том, чтобы НАТО признала РФ в качестве почти равноценного, но самостоятельного партнера, согласилось на разделение сфер влияния.
И НАТО на сегодня не готово к инкорпорации России в свою структуру. О разных причинах и мотивах такой неготовности говорили некоторые участники дискуссии.
Интерес НАТО заключается в снятии напряженности в отношениях с Россией на Европейском континенте, подключении России к решению Афганской проблемы, а также партнерские отношения в решении других стратегических задач Альянса.
На самом деле вступление России в НАТО возможно только в том случае, если на месте НАТО создается новая военно-политическая организация, в которой Россия будет не только одним из фундаторов, но и одним из лидеров. Наверняка потребуется и новое название, чтобы преодолеть инерцию негативных стереотипов и комплексов. По иному придется подойти и к системе ценностей, которые лежат в основе организации.
К этому сейчас не готовы ни НАТО, ни Россия.
Вбрасывание темы возможного присоединения России к НАТО – это многоцелевая тактическая игра. В рамках этой игры прощупывается позиция партнера, его готовность на определенную степень сближения, тестируется позиция отдельных членов НАТО и ключевых фигур в российской политэлите. В конце концов, это подготовка почвы для сближения России и НАТО на новом уровне, на новых условиях, и, возможно, в новой форме.
Украину при нынешнем политическом руководстве страны тема членства России в НАТО, казалось бы, должна мало волновать. Официально заявлен и законодательно закреплен внеблоковый статус Украины. Про членство в НАТО не идет и речи. Тем не менее, сближение России с НАТО объективно выгодно для Украины. Это способствует ослаблению напряжения в треугольнике отношений Украина – Россия – Запад. Ведь и при Кучме, а сейчас и при Януковиче (при всей его видимой пророссийскости) украинская дипломатия вынуждена искать и поддерживать баланс национальных интересов между Западом и Россией. Резкий крен Украины что в одну, что в другую сторону создает серьезные геополитические и внутриполитические проблемы. Вступи Россия в НАТО, вместе с ней или вслед за ней это сделает и Украина. А так любое украинское руководство в своих отношениях с НАТО вынуждено иметь дело с позицией России в этом вопросе.
29 October 2010, 05:49
Эксперты
1. Что касается роли НАТО с учетом отсутствия угрозы со стороны России, то я затрудняюсь сформулировать план действия для альянса, который фактически стал не нужен. Вместе с тем очевидно, что альянс становится обузой и проблемой для многих своих участников. Очевидно, что НАТО оказался неготовым к принятию большого количества новых членов -- довольно хлопотных членов, надо заметить.
Кроме того, я полагаю, что России членство в НАТО невыгодно. Я подозреваю, что заигрывания с Медведевым направлены на то, чтобы руками России решить какие-то проблемы, непосредственно к ней отношения не имеющие. Возможно, это связано с Афганистаном.
НАТО может стать неплохим средством поддержания контактов в области безопасности и военного сотрудничества -- там хорошие механизмы, которые было бы жалко не использовать. Трансформировать НАТО из реальной военной силы в военно-политический клуб -- отличная идея.
2. Что касается европейской архитектуры безопасности и ее реформы, то здесь мне видится очевидная цель. НАТО и Европе имеет смысл начать с выработки новой концепции, которая учитывала бы современны реалии (в том числе и отсутствие угрозы со стороны России) и интересы своих членов и внешних партнеров. Реформа должна быть нацелена на улучшение взаимопонимания среди участников альянса и большую толерантность в отношении России.
Мне странно, что через двадцать (!) лет после падения СССР кто-то может всерьез рассуждать об угрозе из Москвы. Я считаю это формой расизма и фашизма -- если в Европе запрещено демонизировать евреев, почему там разрешено демонизировать русских? Зачем вообще нынешней Европе образ врага, это чучело? Реформируя европейскую архитектуру безопасности, начать можно было бы с этого вопроса.
3. Как избавиться от блоковой иделогии я, честно говоря, не знаю. Это дело политиков, а политики -- хитрые и не всегда толковые ребята. Что касается бизнеса в сфере вооружений, то этот вопрос малоактуален для него.
4. Я полагаю также, что вопрос улучшения отношений с Россией является для Европы жизненно важным. Россия всегда присутствовала в жизни Европы, является ее частью и, в общем, интегрирована в Европу. Европа заинтересована в искренних и союзнических отношениях с Россией, причем вовсе не обязательно принимать ее для этого в НАТО. Я полагаю, что Европе следует готовиться к появлению сильных глобальных конкурентов и угроз, и Россия очевидный союзник.
С точки зрения торговли вооружениями европейцам и русским имеет смысл наладить обмен технологиями, поскольку США не выказывают готовности к равноправному сотрудничеству с Европой в этой сфере, а Китай очень скоро станет по-настоящему мощным конкурентом, соревноваться с которым без России будет сложнее, чем совместно с ней.
5. Роль США уже меняется -- они, кажется, не против снять с себя часть ответственности. Россия выглядит удобным партнером для Европы и имеет неплохие компетенции в этой сфере. Многим европейским странам, таким как Прибалтика, например, просто нечего опасаться в военном плане. США неплохо помогли им переобучить и переоснастить их армии, стребовав за это немалую плату в виде участия в Ираке и Афганистане. Процесс можно считать завершенным. США есть чем заняться в мире. На Востоке -- от Китая до Ирана -- для Европы гораздо более надежным щитом является Россия, и давайте уже начинать содержательный диалог! 29 October 2010, 12:43
Аккаунт был удален
Поэтому логика в обсуждении вопроса о членстве России в НАТО, безусловно, была, особенно, если озвученная на встрече договоренность об участии России в разработке европейской ПРО будет осуществлена. 21 November 2010, 16:49
Чтобы оставить комментарий, пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь